E-mail:shayanfar@kayhannews.ir

كالبد شكافي مباحث اقتصادي در مناظره تلويزيوني

محسن رضايي مناظره خود با احمدي نژاد را اين گونه ادامه داد: بايد بدانيم چگونه مي توانيم انتقال قدرت از نسلهاي گذشته به نسلهاي آينده داشته باشيم بدون آن كه بخواهيم نسل صاحب تجربه گذشته را كنار بگذاريم و جوانها را مشاور كنيم. وي گفت: عقيده ام اين است كه بايد مدل را برعكس كنيم و بايد جوانان را به صحنه اجرا بياوريم و از ظرفيت گذشته استفاده كنيم، اما راه گذشته را نمي توانيم ادامه دهيم؛ ما آينده را با تكرار گذشته نمي توانيم بسازيم و سند چشم انداز آينده ايران هم مؤيد اين ادعاست. ميرحسين موسوي در ادامه مناظره با محسن رضايي با اشاره به اين كه گذرا به برخي از سؤالها جواب مي دهد كه برنامه هايش را براي مردم بيشتر تشريح كند گفت: بحث طلبگي هم دارم و در مورد سياستهاي كلّي كه مورد استناد آقاي رضايي است، ضمن اين كه بنده عضو مجمع تشخيص مصحلت نظام هستم و وقتي كه در مورد اين سياستها بحث شده است خودم دخالت كردم، نظر دادم و گاهي در كميسيون صحبت كردم. وي افزود: هميشه صريح گفته ام كه با تدوين انبوهي از سياستهاي اجرايي در مجمع موافق نيستم، ضمن اين كه به قانوني بودنش معتقدم و مخالف بودن را به اين معني نگيريد كه جنبه قانوني ندارد. موسوي گفت: من اعتقاد دارم سياستهاي كلّي كشور 7 تا 9 سياست روشن است كه بايد وجدان عمومي شود و همه از آن حمايت كنند، همه ناظر آن باشند كه اجرا شود، همه حساب كشي كنند بالاخره اين سياستهاي كلّي چه شد. وي اضافه كرد: يك موقع ما مي گفتيم جنگ جنگ تا رفع فتنه، اين يك سياست كلّي بود اين را همه مردم مي فهميدند، همه آحاد كشور مي دانستند ولي ما كتابي به اندازه ديوان سعدي درباره سياستهاي كلّي داريم كه نه اولويتها در آن روشن است نه اين كه كدام يكي بايد جزء مسائلي باشد كه مورد توجه قرار گيرد. موسوي گفت: جناب آقاي رضايي يك تكه از آن برمي دارد، بنده يك تكه از آن برمي دارم آقاي احمدي نژاد نيز يك تكه از آن برمي دارد و مي گويد اين سياستها كلّي است؛ به دليل اين كه هيچ كدام معلوم نيست چه اولويتي بر بقيه دارد و هيچ زمينه بندي ارزشي درباره آنها وجود ندارد و اين جزء مشكلات اين سياستهاست. وي افزود: چون صريح اعلام كردم و در مجمع تشخيص مصحلت نظام نيز گفتم به بقيه دوستان هم گفته ام هيچ ابايي ندارم كه جلو جمع نيز بگويم، البته به اين معنا نيست سياستهاي كلّي كه تدوين مي شود مفيد نيست، آنها خيلي مفيد هستند و مورد استناد نيز مي توانند قرار بگيرند به دليل اين كه تعداد قابل توجهي از كارشناسان ما براي اين سياستهاي كلّي كار مي كنند. موسوي يادآور شد: اعتقادم بر اين است كه اين مقدار سياستهاي كلّي كه ما تصويب مي كنيم جزو مسئوليتهاي دولت است و دولت مي توانست كارها را انجام بدهد؛ ما بايد حداكثر 10 صفحه مطلب داشته باشيم، سياستهاي كلّي روشن باشد و طوري تبليغ كنيم كه متوجه باشند اين سياستهاي كلّي چيست و از يك روستايي گرفته تا شهري، كارگر، كارفرما و همه از آن حمايت كنند. وي ادامه داد: ممكن بود حمايت از بخش خصوصي يكي از اين سياستهاي كلّي باشد ولي اگر به مجموعه سياستهاي كلّي نگاه كنيم يك چنين مشكلي در آن وجود دارد ضمن آن كه آن مجموعه را بنده مفيد مي دانم. . . .
نامزد دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري در ادامه گفت: نكته دوم سؤال درباره نيروي كار كشور است، بنده از ابتداي انتخابات گفتم وزير معرفي نمي كنم حال ممكن است سليقه آقاي رضايي اين باشد وزرايش را معرفي كند بنده منتظرم كه ببينم وزراي آقاي رضايي چه كساني هستند؛ ممكن است به نظر خوب بيايند و ممكن است نقد هم داشته باشيم. وي تصريح كرد: بنده سليقه اي را در زمان جنگ اعلام كردم كه هنوز آن سليقه را دارم و بنده اعلام كردم كه ما بايد شايسته سالاري داشته باشيم. صرف اين كه مي گوييم از جوانان استفاده مي كنيم مشكل ما را حل نمي كند، بلكه ما بايد مجموعه اي از تجربه و جواني را در كنار هم داشته باشيم. موسوي افزود: اگر ما اوّل انقلاب سرداران و مديران جوان داشتيم به دليل خلأ كامل از مديران باتجربه بود، الان برعكس آن مهم ترين مسأله اين است كه چگونه نيروهاي باتجربه را در كنار نيروهاي جوان قرار دهيم.
كالبدشكافي اقتصاد
در اين مناظره با آن كه دو كانديدا محمود احمدي نژاد و محسن رضايي، روبه روي هم نشستند اما بحث و مجادله آنها كاملاً متمايز از مناظره دو نامزد اصلاح طلب بود. مناظره دو نامزد اصلاح طلب به جبهه گيري مشترك عليه رئيس جمهوري تبديل شد و دو طرف از نقد انديشه هاي يكديگر طفره رفتند اما اين مناظره جدّي ترين بحثها را به نمايش گذاشت، بي آن كه تعرض و يا طعنه اي براي نامزدان غايب همراه داشته باشد. متن گزيده مناظره از نظر گراميتان مي گذرد. محمود احمدي نژاد به عنوان آغازكننده مناظره با تقدير از حضور گسترده چند صد هزار نفري حاميان خود در مصلاي تهران اظهار داشت: درباره بحثهايي كه در مناظره يكشنبه شب مطرح شد، البته وقت من محفوظ است و چند بار در مناظره ها تكرار شد و من فقط دو جمله خدمت ملّت شريف ايران عرض مي كنم، آماري كه ما اعلام مي كنيم از مأخذ بانك مركزي و مركز آمار ايران ارائه مي شود و اينها نهادهايي هستند كه بيش از 40 تا 50 سال است در حال انتشار آمار هستند. كانديداي دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري عنوان كرد: اين كه در برنامه تلويزيوني برخلاف همه قوانين به طور مكرّر يك كانديدا - كسي كه هنوز مسؤول است - متهم به دروغ گويي مي شود و توهينهاي فراواني به وي مي شود، اين جاي بحث دارد و من ان شأالله در وقتي كه حق ّ قانوني من است، پاسخ خواهم داد و يك جمله را در اين جا عرض مي كنم كه دروغ گو خائن است و خائن ترسو است، چه كسي تا امروز از اين دولت ترس سراغ دارد و من فكر مي كنم همين كافي باشد اما در اين باره كه چرا اين گونه هجوم مي كنند و بدون اين كه برنامه اي ارائه بدهند عليه بنده به هر حرفي كه دلشان مي خواهد متوسل مي شوند، ان شأالله توضيح خواهم داد.
احمدي نژاد افزود: ميليونها سي دي منتشر كرده اند كه در آنها با بريدن حرفها در اوّل و آخر يك بازي رسانه اي عليه بنده راه انداختند كه همه اينها برخلاف قانون و اخلاق است و كساني كه مي خواهند درس اخلاق و ادب به مردم بدهند، نبايد از اين كارها انجام دهند و من جزئيات اين موضوع را در آن وقت قانوني خودم اعلام خواهم كرد. احمدي نژاد در ادامه با اشاره به شعارها و برنامه هاي محسن رضايي از وي پرسيد كه ارتباط موضوع فدراليسم اقتصادي نو به عنوان يك ايده با تقسيمات كشوري و مديريتهاي سياسي و منطقه اي چگونه گره مي خورد؟
محسن رضايي با بيان اين كه من با رمز يا زهرا(س) وارد صحنه انتخابات شدم، گفت: از هوادارانم نيز مي خواهم تا در روز انتخابات با همين رمز پاي صندوقهاي رأي بيايند. وي در ادامه از مردم ايران خواست تا براي شادي روح شهدا، امام و علماي راحل سه صلوات بفرستند.
دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام با بيان اين كه مناظره ها بايد در رابطه با موضوع تشكيل دولت آينده انجام شود، تصريح كرد: البته لازمه اين كار نقد گذشته نيز هست ولي روش مناظره بايد توأم با ايجاد اميد، نشاط، شادابي و برداشتن يك گام تاريخي به جلو براي ملّت همراه شود. ولي اگر بياييم بازي را عوض كنيم و موضوع را به جايي ديگر ببريم، اين يعني اين كه نمي خواهيم حقايق را به مردم بگوييم.
وي با بيان اين كه امروز هم با تورم و هم با ركود در كشور روبه رو هستيم، خاطرنشان كرد: امروز شاهد تورم 25 درصدي و بيكاري 5/12 درصدي هستيم، اينها نشان دهنده آن است كه در اقتصاد وضع خوبي نداريم. رضايي خاطرنشان كرد: امروز تراز تجاري مان 18+ است ولي در سال آينده صندوق بين المللي پول پيش بيني كرده است كه 13- خواهد شد. وي از احمدي نژاد پرسيد شما در صورت پيروزي در انتخابات چه راهكاري براي خروج از اين وضعيت داريد؟ رضايي ادامه داد: من هيچ رئيس جمهوري را كاملاً سياه يا سفيد نمي دانم و آقاي احمدي نژاد هم كارهاي مثبتي هم داشته اند ولي كاستيهايي نيز وجود دارد و اگر فكر جديدي نكنند اين مجموعه ما را از برداشتن گامهاي بلند در سند چشم انداز باز مي دارد.
وي با بيان اين كه ما فدراليسم اقتصادي اعلام كرديم و نه فدراليسم كامل، گفت: اين يعني اقتصاد به صورت منطقه اي و بقيه مسائل به صورت سياسي و امنيتي به صورت متمركز از تهران اداره مي شود. دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام با بيان اين كه در صورت پيروزي در انتخابات تعداد استانهاي كشور را افزايش مي دهم اظهار داشت: احتمالاً تعداد استانها به 40 يا 45 استان خواهد رسيد كه به اين ترتيب استان ها از نظر سياسي، دفاعي و امنيتي كوچكتر و از نظر اقتصادي اداره كشور بزرگتر مي شود و همچنين 9 نفر با اطلاعات كامل در حد معاون رئيس جمهور، مسؤول اين مناطق خواهم كرد. رضايي اظهار داشت: رابطه آنها با مديريتهاي سياسي كشور روشن است چون تقسيم كار كاملي صورت مي گيرد و در هر منطقه اي 5 استان خواهد بود كه جلسات آنها مانند شوراي امنيت برگزار مي شود اما مسائل اصلي و استراتژيك را به صورت متمركز و از تهران اداره خواهيم كرد.
احمدي نژاد در پاسخ به محسن رضايي به سؤال وي در خصوص فدراليسم اقتصادي، گفت: اين تقسيم بنديهايي كه شما گفتيد ظاهراً همان تقسيم بنديهاي 9 گانه اي است كه در سپاه بود، منتها شما مي دانيد كه يك مديريت اقتصادي بدون مديريت سياسي و اجتماعي معنا پيدا نمي كند.
احمدي نژاد درخصوص اظهارات رضايي مبني بر اين كه درحال حاضر ما تورم همراه با ركود داريم، تأكيد كرد: به نظر بنده اين اشتباه است، تورم به دو شكل محاسبه مي شود كه شما هم مي دانيد. البته شكلهاي ديگر هم دارد ولي اصل آن، اين دو شكل است؛ يك متوسط سالانه نسبت به سال قبلي كه نقطه به نقطه است، بله متوسط سال 87 به 86 تورم 25 درصد شد كه بنده اين موضوع را اعلام كردم و بانك مركزي هم آن را اعلام كرد اما نقطه به نقطه الان چند است. وي ادامه داد: يعني 18 خرداد نسبت به 18 خرداد سال قبل كه الان تورم زير 15 درصد است و اين به معني رو به كاهش بودن تورم مي باشد. اين كانديداي انتخابات رياست جمهوري اضافه كرد: شما مي دانيد كه در قانون برنامه چهارم عددها را دست بالا گرفته اند و متوسط برنامه سوم ما رشد اقتصادي آن 5/4 است و در برنامه چهارم اين دفعه گفتند 2/8 و نيم گذاشتند براي بهره وري. وي خاطرنشان كرد: ما فكر مي كنيم با اين شرايط جهاني رشد 2/6 متوسط در 4 سال برنامه رشد بسيار خوبي است. اين رشد از برنامه هاي قبلي بيشتر است بخصوص در برنامه قبل از اين دولت بيشتر مي باشد، نقطه به نقطه ما هم كه رو به كاهش است ضمن اين كه دريافت كاركنان و حقوق بگيران ثابت جبران شد، بنابراين از نظر دريافتي طبقاتي و حقوق ثابت ما مشكل چنداني نداشتيم به غير از يك گروه از كارگراني كه كار معيّن داشتند.
وي افزود: بيشترين واگذاريهاي در بورس و حجم معاملات بورسي در همين دو، سه سال اخير انجام شده و در حال حاضر هم بورس ما فعال است و مراكز جهاني هم كه اندازه گيري مي كند اين موضوع را تأييد كرده اند. احمدي نژاد با بيان اين كه سؤال اوّل بنده هنوز سر جاي خودش است، خطاب به رضايي افزود: شما يك صندوق توسعه ملي هم مطرح كرديد، مي خواهم ببينم اين صندوق هماني است كه در سياستهاي كلّي برنامه پنجم است يا چيز ديگري مي باشد؟ شما گفتيد كه به هر نفر 100 هزار تومان خواهيم داد، از اين رو ضرب و تقسيمي بكنيد تا ببينيد چقدر مي شود و 20 ميليارد دلاري كه منبع آن معلوم نيست چقدر حاصل مي شود، ما ماهي 100 هزار تومان مي خواهيم به مردم بپردازيم.
محسن رضايي با بيان اين كه آمار بايد دقيق تر گفته شود، اظهار داشت: من در اين خصوص بحث دروغ گفتن را قبول ندارم اما آمار امكان ندارد مباني متغيري داشته باشد، مثلاً فرض كنيم كه تورم جهاني سال 2009 را حذف كنيم و اگر مي خواهيم آمار بدهيم بايد با يك مبناي مشترك باشد.
وي افزود: آماري كه بانك مركزي اعلام كرده است اين است كه در سال 1384 كه دولت آقاي احمدي نژاد روي كار آمد تورم 4/10 و در سال 85 تورم به 9/11 و در سال 86 تورم به 4/18 و در سال 87 تورم به 4/25 رسيده است و آن روش نقطه به نقطه براي بررسي تورم موضوع بحث ما نيست چرا كه محاسبه تورم به اين شكل دردي را دوا نمي كند. رضايي با اشاره به يكي از اشكالات مديريت دولت گفت: مسأله بي ثباتي يكي از اشكالات مديريتي است كه من نسبت به آقاي احمدي نژاد دارم و مثلاً ايشان 15 عضو كابينه كه 8 نفر آنها وزير بودند را در يك سال عوض كرده و مثلث اقتصادي ايشان نياز به ثبات دارد. وي تعويض مديران را جزو اختيارات رئيس جمهور دانست و گفت: پيشنهاد من اين است كه اگر ما دولت را به دست گرفتيم اوّلين كاري كه مي كنيم اين است كه خود رئيس جمهور كه خود من باشم خود را محدود مي كنم كه دست به عزل و نصبهاي تخصصي نزنم.
محمود احمدي نژاد با بيان اين كه بيكاري طبق آمار بانك مركزي دو درصد كاهش يافته است، خطاب به محسن رضايي گفت: بايد در جواب اين گفته شما كه وضع مردم خيلي خراب است، بايد گفت بلي، مردم گراني را حس مي كنند اما كاهش آن را نيز همه حس مي كنيم.
احمدي نژاد در خصوص صحبتهاي محسن رضايي مبني بر تغيير 15 عضو كابينه دولت نهم گفت: اين تعهدي بوده است كه من به مردم داده ام و الان نيز همين تعهد را مي دهم، چرا كه بالاخره ما در انتخابهايمان كه معصوم نيستيم؛ ما يك برنامه داريم و طبق آن پيش مي رويم و تلاشمان را مي كنيم كه بهترين انتخاب را داشته باشيم. وي خطاب به محسن رضايي با بيان اين كه شما گفتيد ما بي حساب و كتاب تعرفه ها را عوض كرديم، اظهار داشت: براي اوّلين بار در كشور دفترچه ثابت گذاشتيم. بله ممكن است در كالاهاي معدودي به خاطر نوسانات تند بازار جهاني تغيير ايجاد شده باشد اما دفترچه تعرفه اي براي محصولات كشاورزي و. . . گذاشته ايم كه چه وقتي از سال تعرفه آنها پايين رفته و چه وقتي از سال بالا مي آيد كه اين براي اوّلين بار است كه اتفاق افتاده. دو سال است كه اين كار را انجام مي دهيم. احمدي نژاد خطاب به رضايي با بيان اين كه شما سؤال من را در مورد صندوق توسعه ملي پاسخ نداديد و اميدوارم به آن پاسخ بدهيد، اظهار داشت: شما گفته ايد مالياتها را كم مي كنيد، حقوق كارمندان را نيز اضافه مي كنيد و بودجه را بدون نفت مي بنديد. احمدي نژاد در خصوص طرح رضايي مبني بر اداره فدرالي اقتصادي كشور، اظهار داشت: فدرال اقتصادي با شرايط اداري كشور ما بسيار و بشدّت ناسازگار است. وي تصريح كرد: اين كه شما مي خواهيد چند استان را بياوريد زير يك پرچم و در آن هم بخش اقتصادي را از بخشهاي سياسي جدا كنيد، به نظرم يك اشتباه بزرگي است كه محقق هم نخواهد شد.
محسن رضايي در پاسخ به اظهارات احمدي نژاد گفت: صندوق توسعه ملي كه من گفتم همان صندوق ملي است كه ما در مجمع تشخيص مصلحت نظام با توجه به مطالعاتي كه داشتيم به تصويب رسانديم. وي افزود: اين كه ما مالياتها را كم مي كنيم، بله حتماً در شرايط ركود ماليات را كم مي كنم چون من دنبال اين نيستم كه از بنگاهها انتقام كشي بشود، چيزي كه الان دارند مي كشند. الان دولت بنگاهها را رها كرده است و بنگاهها در ركود دست و پا مي زنند. كانديداي دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري تصريح كرد: اتاق بازرگاني اعلام كرده 50 درصد وضعيت بنگاههاي كشور و كارخانجات كشور با نصف ظرفيت كار مي كنند و 60 درصد كارخانجات كشور و بنگاهها و مؤسسات اقتصادي طي 8 تا 9 ماهه اخير تعديل نيرو تا حد يك سوم داشتند. وي تصريح كرد: اين كه مي فرمايند من مسائل اداري را نمي دانم خوب خودشان قضاوت كنند ايشان كه هم سابقه من را مي دانند و هم سابقه خودشان را. ما در كل ّ دوران جنگ عملاً كل ّ دولت را اداره مي كرديم. اوايل انقلاب تا 3 سال تمام از ائمه جمعه و فرمانداران گرفته پيش ما بودند؛ ما كشور را اداره مي كرديم و بعدش هم همين طور بود و در رابطه با دوران 12 سال اخيري كه بنده آمدم اطلاعات من در رابطه با داخل وزارتخانه ها چند برابر آقاي احمدي نژاد است. رضايي در خصوص مسأله مسكن مهر و ساير كارهاي دولت در اين زمينه گفت: اينها بيانگر اين است كه تصميمات به صورت پخته صورت نمي گيرد و شايد هم دليلش اين باشد كه در دولت آقاي احمدي نژاد اصلاً نخبگان خيلي محلي از اعراب ندارند. وي در ادامه از احمدي نژاد پرسيد كه با توجه به تواناييهاي عظيم نخبگان كشور، اگر ايشان دوباره رئيس جمهور شوند نخبگان را چطور درگير توسعه ملي مي كند و به اجماع مي رساند؟ محمود احمدي نژاد در ادامه اين مناظره گفت: آقاي محسن رضايي چند مورد را مطرح كردند و قبلاً هم مطرح شده بود و در بعضي از روزنامه هاي مخالف دولت هم بارها و بارها مطرح شده بود؛ ايشان بحثهاي داخل كشور را مي گويد و خارج از كشور را رها مي كنند. وي افزود: ايشان حتماً مي دانند در سال گذشته و همين الان بسياي از صنايع در دنيا در حال ركود است و كاهش توليد دارند، از جمله صنعت فولاد و بسياري از كشورهاي دنيا 40 يا 50 يا 39 درصد كاهش توليد دارند و فقط دو كشور رشد دارند، يكي ايران و يكي چين؛ ايران 20 درصد و چين 2/4 درصد. و انجمن فولاد جهاني گزارشي رسمي را منتشر كرد كه من در اين جا دارم. احمدي نژاد تصريح كرد: اين كه مي گويند بنگاهها را رها كردند، من نمي دانم رها كردن يعني چه؟ آيا دولتها بايد بنگاهها را اداره كنند يا بنگاهها روي پاي خود بايستند؟ بيشترين مراقبت در اين دولت انجام شد، وقتي ما دولت را تحويل گرفتيم، 50 هزار بنگاه صنعتي داشتيم و از اين 50 هزار بنگاه، 28 هزار بنگاه در مرز بحران بود؛ الان تعداد بنگاهها به 80 هزار رسيده است آقاي موسوي. محسن رضايي در ميان سخنان احمدي نژاد گفت: موسوي نه، رضايي.
احمدي نژاد اظهار داشت: عذر مي خواهم آقاي رضايي، بالاخره شما هم در نقطه اي به سيادت وصل هستيد. رضايي اظهار داشت: من مادرم سيده بوده، اما هيچ وقت اظهار سيادت نكردم. احمدي نژاد در ادامه بحث خود گفت: ما 200 بنگاه داريم كه براي آن ساز و كار تعيين كرديم و كارگروه براي تك تك آنها تشكيل شده و رئيس كل ّ بانك مركزي، وزير صنايع و وزير كار و برخي ديگر از مسئولان در آن حضور دارند و بيشترين رسيدگي را ما انجام داديم، من تعجب مي كنم كه شما مي گوييد يك سوم كارگران از دست رفته اند؛ تعداد كارگراني كه بيكار شده و به اداره كار مراجعه كرده اند، هر سال معلوم است؛ در اين 5-6 سال اخير هر سال به طور متوسط 340 هزار كارگر از كار منفك مي شوند و تغيير جدّي نداشته ايم. اما اين كه اتاق بازرگاني گفته بنگاهها با 50 درصد كار مي كنند، درست است؛ اوّلاً بيش از 50 درصد است و در اين دولت 50 درصد شده، جهت اطلاع حضرت عالي، در بخش صنعت ما هميشه 40 درصد ظرفيت پر بوده، يعني ظرفيت هميشه خالي بوده و صنعت ما هيچ وقت از همه ظرفيت خود استفاده نكرده و علت آن نيز ساختارهاي غلط اقتصادي بوده است. وي افزود: آنها از راكد كردن پول و راكد كردن كالا سود مي بردند و شما درست گفتيد كه پول در كشور احتكار مي شود و اين كه تبديل به معوقه مي شود، در واقع احتكار پول است و نرخش در بازار بالا مي رود، اما اين كه چه بايد كرد، بايد ساختار بانكي را اصلاح كنيم و ما هم همين كار را كرده ايم، سه سال با حضور كارشناسان مطالعه كرديم كه بعداً عرض خواهم كرد و طرح آن را كاملاً تهيه كرديم و بزودي لايحه اصلاحيه آن را نيز به مجلس خواهيم داد.
پاورقي