راهكارها و موانع تحقق شعار سال در گفت و گو با دكتر حسن سبحاني
چرخه توليد ملي با سمفوني زيباي اقتصاد اسلامي

دكتر حسن سبحاني را اولين فارغ التحصيل دكتراي اقتصاد از دانشگاه هاي كشور پس از انقلاب مي دانند. تجربه سه دوره نمايندگي مجلس (دوره هاي پنجم، ششم و هفتم) از شهرستان دامغان، باعث شده است وي بتواند آثار و ابعاد تئوري هاي اقتصادي را در ميدان عمل نيز مشاهده كند. از ويژگي هاي سبحاني آن است كه در فعاليت و اظهارات، از حوزه تخصص خود يعني اقتصاد فراتر نمي رود و اين در كشور ما حسن كمي نيست. وعده ملاقات ما در دفتر كارش در طبقه چهارم دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران بود. دانشكده تقريباً سوت و كور بود و استاد از كشدار شدن تعطيلات ناراضي. آنچه مي خوانيد گفت و گوي ما با وي درباره شعار امسال و راهكارها و موانع تحقق اين شعار است.
گروه گفت و گو
¤ به عنوان اولين سؤال بفرماييد كه حضرت آقا پارسال را جهاد اقتصادي نامگذاري كردند و به دنبالش امسال هم يك سال اقتصادي است با عنوان حمايت از توليد ملي و سرمايه و كار ايراني. فكر مي كنيد فلسفه اين نامگذاري ها چيست و چه شرايطي باعث شده كه اين نامگذاري انجام بشود؟
- بسم الله الرحمن الرحيم. من اول تشكر مي كنم از شما و روزنامه كيهان كه اين فرصت را به من داديد. به نظر مي آيد كه نامگذاري ها در سالهاي اخير هر چند به لحاظ لفظ با هم متفاوت هستند اما يك مفهوم را دنبال مي كند. يعني آنچه كه من از جهاد اقتصادي مي فهمم خيلي متفاوت از آن چيزي نيست كه از حمايت از توليد ملي يا مثلا كار مضاعف تلاش مضاعف متوجه مي شوم. يك مفهوم است كه به لحاظ اهميتش، ضرورت دارد كه تكرار شود و اين تكرارش در الفاظ متفاوت مطرح مي شود. اين الفاظ وجوه مختلف يك پديده است. آن پديده هم اين است كه كشور از نظر توليد كالا و خدمات در تنگنا و در مضيقه است، به نحوي كه رفع مشكلات جاري مردم و دستيابي به آرمان هايي كه انقلاب براي آتيه خودش دارد با اين پايه از توليد كالا و خدماتي كه ما درگيرش هستيم يا ممكن نيست يا دور از دسترس شده است. لذا رهبري تلاش مي كنند كه توجهات را به جاي معطوف شدن به نكات بسيار، به يكي از كليدي ترين نكته ها معطوف كنند كه اگر حل بشود تأثير خودش را در حل بقيه وجوه مثل وجوه فرهنگي يا سياسي يا مثلا مسائل اجتماعي خواهد گذاشت. تلاش مي كنند به نحوي استعدادهاي ملت حول و حوش يك مفهوم كليدي و مؤثر در وضعيت حال كشور به لحاظ مواجهه اي كه مردم با مسائل اقتصادي دارند و در جهت گيري براي آينده كشور معطوف شود.
¤ اين به يك نوع فرهنگ سازي عمومي هست ؟
- بله البته من فرهنگ را شيوه ي زندگي تعريف مي كنم. بدين معناست كه شما آن مشي اي كه در اقتصاد داريد مشي اي كه در سياست داريد، روشي كه در ايفاي وظايف مذهبي داريد، آنچه كه در ورزش مي گذرد، آنچه كه در روابط خانوادگي مي گذرد اين شيوه هاي زندگي خودشان فرهنگ هستند .
¤ منظورم فرهنگ كار و تلاش است.
- من اين را واقعا فراتر از اينها مي بينم. يعني برداشت اين نيست كه فقط فرهنگ سازي شود البته فرهنگ سازي هم مي شود. مثلا در مورد سال گذشته ايشان خودشان در توضيحاتشان گفته بودند غرضم اين است كه به اين رشد هشت درصدي كه براي اقتصاد مثلاً معين شده برسيم.
¤ يعني شاخص هم تعيين مي شود؟
- بله. پارسال لااقل گفته بودند . معناي جمله خودشان را خودشان تعريف كرده بودند. به رشد هشت درصدي رسيدن براي كساني كه در اقتصاد هستند معنايش كاملا مشخص و غير قابل تفسير است . البته به شيوه هاي مختلف مي شود به آن رسيد . حالا اگر كشور تعريف كرده بود كه هشت درصد رشد بكنيم اين بود كه دو و نيم درصد از هشت درصد را بدون اينكه ذره اي امكانات اضافه بكنيم با استفاده از امكانات موجود به دست بياوريم. يعني با افزايش بهره وري و پنج و نيم درصد بقيه اش هم از طريق افزايش اشتغال و به كار گيري. بهتر است بگويم اشتغال از طريق به كار گيري نيروهاي جديد انساني و از طريق استفاده از سرمايه هاي بيشتر در داخل و خارج. ملاحظه مي كنيد كه اين صرفاً كار فرهنگي نيست، يك سري اقدامات عملي قابل سنجش است كه تأثير خودش را درتوليد ناخالص نشان مي دهد.
¤ چقدر موفق شديم ؟
- در مورد توفيق در رسيدن به اين قضيه البته بايد صبر كنيم كه آمار مربوط به توليد ناخالص داخلي را بانك مركزي محاسبه كند. معمولا چندين ماه طول مي كشد تا منتشر شود. براي سال 90 را بايد بالاخره مثلا در شهريور و مهر منتشر كنند. بعيد به نظر مي آيد كه به اين هدف رسيده باشيم. منتها مي دانيد اين بدان معنا نيست كه تلاش صورت نگرفته است. به هر حال نرخي با نرخ سال گذشته خودش و همين طور با مقتضيات حاكم بر شرايط كشور مورد ارزيابي قرار مي گيرد. ولي غرضم اين است كه آن بحث ضمن اينكه فرهنگ زا هم هست ولي انحصار در فرهنگ ندارد.
¤ شما اشاره كرديد به اين بحث هدف گذاري مشخص و اين كه امسال و اين سالها به دنبال هم هستند و موضوع كلي شان يك چيز هست. مانع اصلي تحقق كامل اين اهداف چيست . حالا امسال را كه مي گوييم بحث توليد و كار ايراني، موانع اصلي آن را شما در چه مي بينيد آقاي دكتر؟ موانع اقتصادي اند يا متغيرهاي ديگري مثل سياسي و بين الملل و... ؟
- واقعا به نظر مي آيد كه هم موانع سياسي هم موانع صرفا اقتصادي و هم موانع فرهنگي در اين كار دخيل هستند. يعني يك پديده اي است كه هر چند ماهيتش اقتصادي است ولي از پيراموني برخوردار است كه اين متغير هاي بيروني بر آن تأثير گذار هستند. به عنوان مثال از نظر اقتصادي آن پديده به شدت متأثر از سياست هاي اقتصادي است كه در كشور اتخاذ مي شود. وقتي كه از سياست هايي دفاع مي شود يا سياست هايي اتخاذ مي شود كه اين سياست ها ناسازگاري با همديگر دارند و همسو نيستند و برخي از آنها يا مجموعه آنها با هدفي كه در سطح رهبري براي يك سال كشور پررنگ مي شود، در يك راستا نيستند، به طور منطقي نبايد به اين اهداف برسيم. اگر برسيم بايد شك كنيم كه چگونه رسيديم . به عنوان مثال وقتي كه از افزايش نرخ رشد توليدات صحبت مي شود قاعدتا همه دنبال اين هستند كه چه عواملي موجب اين افزايش مي شود. يكي از اين عوامل چون توليد از ناحيه توليد كننده اتفاق مي افتد برمي گردد به هزينه هاي توليد. به هر حال توليد كننده هر چقدر هزينه توليدش بالا باشد كمتر توليد خواهد كرد چون انگيزه اي براي توليد ندارد. يا ممكن است توليد كند اما به آن اندازه كه اگر هزينه بالا نبود، توليد نكند. مثلا كشور در 15 ماه گذشته يك پديده اي به نام هدفمندي يارانه ها را نشانه گيري كرده است كه هدفمندي يارانه ها بدون ترديد هزينه هاي توليد را بالا مي برد. يعني شما مي بينيد هدفمندي، گاز و نفت و برق و در مواردي بنزين را كه اينها از نهاده هاي توليد كارخانه ها هستند را افزايش قيمت داده است. وقتي كه اينها افزايش قيمت پيدا مي كنند به تبعش هزينه فعاليت هاي جانبي اينها هم زيادتر مي شود. يعني مزد نيروي كار هم به تبع اين افزايش بايد افزايش پيدا كند. بديهي است كه اين سياست، سياستي در راستاي تقويت توليد نيست و اين ناسازگاري پيدا مي كند با آنچه كه به نام مثلا جهاد اقتصادي يا حمايت از توليد داخلي گفته مي شود. نمي خواهم الان هدفمندي را بحث كنم . آن را بايد در جاي خودش بگويم. دارم اثرش را يا يكي از آثارش را عرض مي كنم . مسلما هدفمندي آثار زيادي دارد، بعضي هايش مثبت بعضي هايش منفي، بايد در مجموع نگاه كنيم. حالا غرضم از موانع چه هست؟ تأثير همسويي سياست هاي كشور. فرض بفرماييد كه در كشور باز از ناحيه رهبري اتفاقا يك مقوله اي به نام سياست هاي كلي اصل 44 مطرح شد. آنهايي كه بخش خصوصي را نمي شناختند مثلا مي گفتند كه اتفاقات خيلي عظيمي افتاده است . ما اصلا از همان اول در مجلس صحبت كرديم كه مسئله اقتصاد ما اينها نيست. الان كه سالها مي گذرد شما شيوه توزيع و آن ثروتي كه توزيع شد در اختيار چه جاهايي قرار گرفت را بررسي مي كنيد بعيد مي دانم كه كسي جرأت كند بگويد اين به اهداف خودش رسيد. ولي در اين جريان شعار و هدف خيلي ها اين بود كه تا از بخش خصوصي حمايت شود، دولت سبك تر شود؛ اين كارخانه هاي دولتي را دراختيار بخش خصوصي قرار دهيم. يعني شما مي خواهيد بخش خصوصي را كمكش كنيد كه راه بيفتد. وقتي بخش خصوصي را مي خواهيد كمك كنيد كه راه بيفتد خب منطقاً نبايد هزينه هاي توليدش را زياد كنيم والا از آنجا يك كمكي ممكن است بشود بعد از اينجا يك فشاري به آن بيايد و فايده اي ندارد.
سياست خارجي هم بسيار مهم است به هر دليلي يك بخشي از دنيا از لحاظ ايدئولوژي با ما مخالف است. برما هم مشخص است كه به چه دليلي. مخالفت هم در طول زمان تغيير شكل مي دهد ولي تمام نمي شود. چون يك مخالفت هست. بنابراين به اصطلاح مخالفت ديگران با ما يك مخالفتي است كه از نظر مديران داخلي كشور بايد درون زا تلقي شود. يعني يك چيزي نيست مثل حوادث غير مترقبه كه گاهي باشد گاهي نباشد. هميشه هست و لذا ما هر موقع سياست گذاري مي كنيم بايد به فكر آثار مخرب آن باشيم و برايش يك جايي در نظر بگيريم. تحريم ديگران به طور طبيعي ما را اذيت مي كند. يعني هر كسي مي گويد تحريم به ايران هيچ لطمه اي نمي زند به نظر من حرف غير منطقي گفته است. بديهي است كه تحريم هزينه هاي توليد را بالا ببرد. چون در ايران 80 درصد واردات يا كالاي سرمايه اي يعني كارخانه است يا مواد اوليه و شما نمي توانيد وارد نكنيد. در آن سالهايي كه خيلي زياد بوده است 20 درصد كالاي مصرفي وارد شده است. وقتي كه تحريم مي كنند نمي توانيد تهيه نكنيد. ناچاريد از چنددست تهيه كنيد و اين هزينه هاي توليد را بالا مي برد. غرض من قطعا اين نيست كه چون تحريم هزينه هاي توليد را بالا مي برد و اين در راستاي توليد نيست ما دست از آنچه كه به تحريم مي انجامد برداريم. نظر من اين است كه مديريت كشور بايد با هوشمندي زياد ديپلماسي اش را و اهداف سياسي اش را به گونه اي پيش ببرد كه تا آنجاكه امكان دارد آثار اين تحريم كمتر شود. تا آنجا كه امكان دارد اصولا به غلاظ و شداد نينجامد. ولي يك جا مي بينيد كه هويت ديني يا انقلاب ايجاب مي كند، خب هزينه اش را كشور بايد بپردازد. يعني از درون بايد بهتر مديريت بشود يا سياست هايي كه در داخل دست ما هست به گونه اي طراحي شود كه آن را جبران كند يا بخشي اش را جبران كند.
البته بحث واضح است. صحبت سر اين نيست كه تحريم نباشد يا باشد. من اصلاً عرض مي كنم كه بايد آن را داده شده گرفت و نهايت هوشمندي را به كار برد كه هزينه هاي آن را به حداقل رساند.
البته بحث هاي ديگري هم وجود دارد . فضاي ماه ها و سالهاي آتي را اگر مردم مبهم ببينند به سمت سرمايه گذاري نمي روند. در اقتصاد مي گويند سرمايه مثل آهو در بيابان است. مختصر نسيمي كه به يك بوته بخورد فرار مي كند. سرمايه مشروع بايد جايش امن باشد. بنابراين يك گفتار يك مسئول، وزير، رئيس كل بانك مركزي در باب مسائل اقتصادي آن قدر بايد سنجيده باشد كه سرمايه گذار اصلا احساس اينكه فضا مي خواهد بدتر شود را نكند. دست يكي از دوستان كتابي مي ديدم كه عنوانش اين بود؛ رئيس بانك مركزي چگونه صحبت كند! اين طور نيست كه آدم هر روز بيايد در اقتصاد اظهار نظر كند، با هر حرفش يك تلاطمي ايجاد كند. سنجيده، كم، به موقع، از روي نوشته، كه مفيد فايده باشد. آثار رواني اش قاعدتاً براي عده اي تأثير گذار است.
از نظر سياست بدون ترديد مثلا وزارت خارجه مي تواند با يك ديپلماسي خارجي كه به اصطلاح تسهيل كننده كار خود سياست باشد فشارهاي بيروني را بر ما كم كند. روابط با ديگران فقط در عرصه ي گفت وگوي مقامات كه خلاصه نمي شود. وقتي كه اين روابط به هر دليلي تيره مي شود، ديگران مثلا مؤسساتي كه براي ريسك اقتصادي نمره مي دهند درجه ريسك ما را بالاتر اعلام مي كنند. در داخل يك اتفاقي مي افتد كه مي تواند نيفتد. اين كافي است كه سرمايه گذار خارجي اگر مي خواهد سرمايه گذاري كند با توجه به بالا رفتن درجه ريسك احتياط كند به همين سادگي اين مسئله مي تواند اتفاق بيفتد.
از نظر فرهنگي هم شكي نيست كه جامعه ما يك جامعه اي است كه به اندازه اي كه مصرف مي كند توليد نمي كند خب البته ما بي كاري زياد داريم ولي آنهايي هم كه شاغلند بهره وريشان عمدتا پايين است . مثلا در نظام اداري ميليون ها كارمند هستند كه تحقيقا به اندازه ساعت كارشان كار نمي كنند. يا كار برايشان نيست يا كيفي نيستند. ممكن است آنها كمبود حقوق و اينها را هم به عنوان دليل بياورند، ولي به هر حال به هر دليلي هم باشد به عنوان مانع عمل مي كند.
¤ گفتيد جامعه ما اين قدري كه مصرف مي كند توليد نمي كند. آيا يك نرمي دارد؟ مي خواهم بدانم اگر نرمي دارد وضعيت ما نسبت به كل شاخص دنيا و بعضي از كشورهاي منطقه چگونه است؟
- عدد الان نمي توانم بگويم ولي شاخص به اين صورت است كه واردات كالاي ما به مراتب از صادرات كالايمان بيشتر است. اين بيانگر اين است كه بخشي از تقاضاي داخلي، براي محصول خارجي است.
كالاها و خدماتي وجود دارند كه در كشور مصرف مي شوند ولي قيمت هاي خيلي بالايي دارند. قيمت بالا خودش يك فرياد است از نظر ما. يعني متقاضي بيشتر از عرضه كننده وجود دارد. مثلا شما الان فرض كنيد كه قيمت گوشت ممكن است 21 هزار تومان باشد. ممكن است كه دولت بگويد هر چقدر تقاضا براي گوشت هست عرضه مي شود و مشكلي نيست. درست هم هست. ولي صحبت اين است كه تقاضا آن قدر هست كه افراد براي هر كيلويي 21 هزار تومان تقاضا دارند و اين قيمت وقتي مي آيد پايين كه عرضه بيشتر شود. اينها هم نشانه هايي از اين هست كه اندازه توليد كمتر از مصرف است . حالا ممكن است يك كالايي لوكس باشد كه ديگر آن مسئله اقتصاد نيست. مثلا تقاضا براي ماشين بنز يك طوري باشد كه قيمت ماشين بنز را چند صد ميليون تعيين كند. آن ديگر مسئله همه نيست . آن عددي را كه فرموديد مي شود از بانك جهاني درآورد. الآن من آمار ندارم.
¤ به نظر شما مشخصاً دولت در تحقق شعار امسال چه وظايفي دارد؟ وظايف عملياتي به عنوان دولت و مجري اقتصاد.
- اين بحثي كه ما با آن مواجه هستيم بحثي نيست كه فقط به دولت ربط داشته باشد. غرضم اين است كه وقتي از توليد و رشد توليد صحبت مي شود، منظور رشد توليد كالا و خدمات اين جغرافياست كه در آن دولت هم هست بخش خصوصي هم هست. اتفاقا بخش خصوصي خيلي بيشتر هست. در يك سال هزينه اي كه در كشور ما مي شود 52 ، 53 درصد آن براي بخش خصوصي است. 10 ،15 درصد آن براي بخش دولتي است، يك مقداري سرمايه گذاري مي شود، يك مقداري هم صادرات و واردات. از نظر بخش ها هم همين طور است. مثلا كشاورزي ايران نزديك به 100 درصد آن دست بخش خصوصي است. يا پيشه وري عمدتا در اختيار بخش خصوصي است. مي خواهم بگويم بخش خصوصي هم هست، دولت هم هست. وقتي كه مي گويند اين اقتصاد رشد نكرده، يعني هم دولت و هم ملت دراين رشد نكردن سهم دارند. وقتي هم كه مي گويند رشد كرديم يعني همه كشور ، هم ملت و هم دولت دست دارند. شايد شنيده باشيد كه دولت آقاي احمدي نژاد نرخ رشد اقتصادي ايران را به مدت 33 ماه اعلام نكرد همين هفته گذشته بعد از 33 ماه اعلام كرد. يعني مهر 87 به بعد اعلام نمي كرد. در حالي كه رشد اقتصادي را معمولا فصلي بانك مركزي اعلام مي كند. مثلا يك دليلش اين بود چون نرخ رشد اقتصادي سال 87 خيلي كم شده بود زير يك درصد مثلا، به نظر من لابد احساس مي كرد كه اگر اعلام بشود مي گويند اين دولت كم كار كرده است. البته به دولت هم بر مي گشت ولي به طور طبيعي به ملت هم بر مي گردد ديگر . چون اين رشد اقتصادي ايران هست كه هم دولت هم بخش خصوصي در آن دخيل هستند. بنابراين بايد عرض كنم كه همه موظفند. ملت هم وظايف خودش را دارد. البته دولت در اقتصاد ايران واقعا دخالت دارد. دخالت دولت هم اين نيست كه در همه جا هست و مالكيت دارد. بلكه به اين معناست كه نظام مجوز ها دست دولت است. مثلا مي تواند تأثير بگذارد، كم و زياد كند، ديرو زود كند، مانع بشود يا تشويق كننده باشد. اين كه مي گويند اقتصاد ايران دولتي است بيشتر به اين معناست والا ما در بخش هاي مختلف حضور بخش خصوصي را سهمش را زيادتر مي بينيم. ولي به هر حال يك جاهايي در اقتصاد مي گوييم دولت داراي مشت مرئي است. يعني هم مشت ديده مي شود و هم تأثير گذار است. اقتصاد دان هاي سلف مي گويند يك دست نامرئي اقتصاد را اداره مي كند. براي دولت مشت مرئي است. به لحاظ تأثيرش اصلا مهم ترين نقش را مي شود به دولت داد. چرا؟ به خاطر اينكه سياست گذاري دست دولت است و يك مقدار جامع تر؛ حاكميت. مثلا اگر در ارتباط با خارج از كشور سياست اعلام مي شود يا در داخل كشور سياست اعلام مي شود يا حرفي گفته مي شود قطعا اينها در تصميم سرمايه گذار مؤثرند. شما مثلا هدفمندي يارانه ها را دنبال كرديد. خب همه متوجه مي شدند كه تورم خواهد شد. چون تورم مي شود و تعزيرات هم وجود دارد عمده رفتند سمت بازارهاي مطمئني مثل طلا و ارز و مسكن. و آن مسائلي كه اتفاق افتاد و حالا حالاها هم جمع نمي شود. ارز مثلا هزار و نهصد و خرده اي تثبيت شد . بنابراين دولت چون سياست گذار است مثل هواست، در همه جا حضور دارد. اينكه هوا گفتم منظورم بي اهميت بودنش نيست. از نظر درجه نفوذ و همه جا بودن است.
لذا سياست هاي آرامش بخش، سازگار با همديگر و تنش زدا خصوصا در ارتباط با خارج موثر است. نبايد فكر كنيم كه اين بهينه ترين وضعيتي است كه با دنياي بيرون مي شود داشت. من شخصاً معتقدم همواره بايد تامل كنيم. فوقش اين است كه بعد از تجديد نظر مطمئن مي شويم كه همين كه داريم بهترين است . لذا من دولت را از نظر سياست گذاري نقشش را خيلي موثر مي دانم.
¤ به صورت عملياتي به نظر شما چه كار مي شود كرد؟
- ببينيد البته خب راهكار زياد هست. ممكن است نشود همه اش را احصا كرد يا بعضي هايش هم سخت است ولي به هر حال ما مي گوييم مي توانيم مسائلمان را حل كنيم ديگر. در همان مباحث سياسي من حقيقتش جزو كساني هستم كه اعتقاد دارم ما با حفظ آرمان ها و اصولي كه انقلاب دارد - از بيرون بايد فشار را تا جايي كه امكان دارد، كم كنيم. اين عامل باعث مي شود كه هم در درون آرامشي باشد براي آتيه سرمايه گذاري و هم به هر حال ميل به سرمايه گذاري در كشور ما كم نشود لااقل. البته سرمايه در داخل كشور هم كم نيست كه بايد از آن استفاده شود. اينها كارهايي است كه دولت مي تواند بكند.
تلاش براي افزايش سرمايه اجتماعي به نظر من از نيازهاي اين مرحله جامعه ماست. هميشه بوده است ولي الان بيشتر است. بالاخره كشور سلايق مختلف دارد و همه در چارچوب ارزش هاي نظام سياسي زندگي مي كنند. ممكن هم هست اختلاف سلايقي وجود داشته باشد. در تشديد وضعيتي كه افراد را در مقابل هم قرار مي دهد نبايد كوشيد. اين ها به نظر ما مؤثر است.
در مورد سياست هاي خيلي ملموس تر به نظر من اصرار بر اجراي هدفمندي يارانه ها و موفق نشان دادن يك طرفه آن مي بينيم. يعني از طريق راديو و تلويزيون در چند سال اخير من حتي يك حرف انتقادي نشنيدم. يعني انتقادي وجود ندارد واقعاً؟ از نظر هزينه حامل هاي انرژي به هر حال مزيت اقتصاد ما در ارزان تر بودن اين ها نسبت به دنياست. خب افزايش اينها حتما توليد را بدتر مي كند. من قبل از اينكه اجرا بشود يك يادداشت حدود 30 صفحه اي نوشتم تحت عنوان افسون يارانه ها و يك پيامدهايي را هم پيش بيني كردم. ما الان مي بينيم كم و زياد اين پيامدها دارد اتفاق مي افتد . تعارف ندارد يا مي خواهيم توليد ملي زياد شود، يا مي خواهيم اين كار را انجام دهيم . دو تاچيز كه با هم ناسازگار است با هم رخ نمي دهد . اين جزو سنن الهي هم هست.
يا مثلا عمليات بانكي كه بايد بدون ربا باشد. ربا و بهره از نظر كاركردهاي اقتصادي تعاريف مشخص خودشان را دارند. فعاليت هاي بانكي بايد بر اساس مشاركت در منافع بين صاحب پول و سرمايه گذار تبيين شود. خب ما متوجه مي شويم كه امروز افراد با پولشان پول مي سازند. در حالي كه اقتصاد ايران دچار آن قدر مشكل هست كه مثلا در سطح رهبري افزايش توليد را به عنوان شعار سال اعلام مي كنند، لابد يك مشكلي وجود دارد كه بين اين همه حرفي كه مي شود زد ايشان اين حرف را مي زند ديگر. چه طور هست كه اين همه بانك و مؤسسه اعتباري شبه بانكي و اينها درست مي شود؟ يعني اگر بانك در خدمت توليد است حتما اين همه فعاليت بانكي بايد يك رونقي در توليد هم داشته باشد. چه طور است كه توليد راكد است و فعاليت هاي پولي اين همه زياد است كه تعدادش را نمي توانند بشمرند و هر روز در استان ها به خصوص اين صندوق هاي استاني و اينها بيشتر مي شود. يك موقعي براي تأسيس بانك خصوصي 20 يا 40 ميليارد تومان سرمايه اوليه لازم بود. الان 400 ميليارد تومان مي گيرند و صحبت از دو برابر اين هم گاهي مي كنند. ولي باز به صف هستند! مگر غير اين است كه در بعضي از اينها به جاي سرمايه گذاري، تجارت پول مي شود؟ خب ما حالا كارشناسي مي گوييم، از نظر شرعي نمي خواهيم بگوييم. از نظر كارشناسي نظام بهره، به اضمحلال وضعيت اقتصاد مي انجامد. بخصوص نظام بهره مركب. يعني يك كسي درآمد دارد، روي درآمدش بهره مي آيد و بعد روي آن بهره باز بهره مي آيد. به معناي اين است كه يك عده اي كار بكنند و هميشه يك بخشي از كارشان را در اختيار صاحبان پول قرار دهند كه با پولشان در بانك ها بهره ببرند و هيچ مسئوليتي در زيان و فعاليت آن آدمي كه كار مي كند و بهره مي دهد نمي پذيرند. اگر مشاركت كنند البته از نظر اسلام هم حلال مي شود. از نظر شرعي هم به هر حال معصومين (ع) گفته اند ربا، قوام دين را از بين مي برد، موجب ظلم است، موجب فساد است، موجب هلاكت اجتماعي است. اينها چيزهاي كمي نيست. حالا جنگ با خدا و پيغمبر خدا و يا مثلا زناي با محارم در خانه كعبه و اينها چيزهايي است كه درباره اش وجود دارد . آيه قرآن هست كه هر موقع مي خواهد قومي را هلاك كند رباخواري در آنجا ظاهر مي شود. اگر خداي نكرده جامعه ما مبتلا به اين باشد شما چه طور انتظار داريد كه نجات پيدا كنيد؟ ساده نگيريم يك مشكل را. من نمي خواهم بگويم اختلاس، چون از نظر حقوقي بار دارد. يك مشكل حدود سه هزار ميليارد توماني چيز ساده اي نيست. من يك موقعي صحبت كردم در اين شبكه بانكي اگر اين گونه مفاسد درنيايد بايد تعجب كرد. به خاطر اينكه آدم در درون مي داند چه اتفاقي دارد مي افتد. بايد صادقانه اين مسائل را حل كنيم.
¤ به نظر شما در اين زمينه خلأهاي قانوني هم داريم؟ مجلس به عنوان قانون گذار و هم ناظر بر اعمال دولت چه نقشي مي تواند داشته باشد؟
- نه اينكه خلأ نداشته باشيم ولي من فكر مي كنم كه مجلس بايد تصميم بگيرد كه براي يك مدتي در امور اقتصاد تا آنجا كه امكان دارد قانون گذاري نكند. يعني بعضي وقت ها در مجلس بعضي ها فكر مي كنند كه نماينده ها بايد مدام قانون گذاري كنند. اصلا شده كارشان . مثلا كارخانه كه يخچال توليد مي كند آنها قانون توليد مي كنند و چون قوانين بعضا سنجيده نيست و آثارش در جامعه رصد نمي شود قوانين نامتعادل كننده بيشتر توليد مي شود. به نظر من قطعا بسياري از مشكلات اقتصادي ما نتيجه ي عدم تعادل ها و ناسازگاري هاي قوانين موجود است. آسيب شناسي اين قوانين و تلاش براي رفع ناسازگاري ها و هم سويي با اهداف كلان اگر سرلوحه كار مجلس قرار گيرد يكي از بهترين خدمات صورت مي گيرد. حالا اسم اين خلأ قانوني است يا هر چيز نمي دانم. من معتقدم كه قانون فراوان داريم منتها چون تنقيح قوانين نداريم، نگاه جزيره اي به توليد قانون است. يعني يك جايي توليد قانون مي كنيم جاي ديگري با اين هماهنگ نمي شود و خلاف اين را عمل مي كنيم. آن قدر قوانين ناسازگار در موضوع واحد داريم كه اگر كارمندهاي دولت مثلا بخواهند در يك موضوعي با چند تا قانون عمل كنند برايشان امكان دارد و كارشان قانوني هم هست.من فكر مي كنم مهم ترين وظيفه مجلس در اين برهه، اگر جدي باشد اين است كه ناسازگاري هاي موجود را رفع كند.
¤ آقاي سبحاني مصرف كالاي داخلي در رونق توليد ملي چه نقشي مي تواند داشته باشد؟
- خيلي نقش دارد. مصرف كالاي داخلي معنايش اين است كه توليد كننده داخلي را تشويق به توليد بيشتر مي كند. يك علامتي است كه تو اگر توليد كني كالا خريدار دارد. منتها يك توضيحي من عرض كنم. مصرف كالاي داخلي لزوما در چارچوب بحث هاي كشور مطرح نيست. ممكن است حتي تقاضاي خارجي معطوف به توليد كالاي داخلي باشد. يعني براي ما صادرات و براي ديگران واردات. در حقيقت آنچه كه الان مردم ايران از مصنوعات خارجي مي خرند در حقيقت با تقاضاي خارجي شان، توليد ملي فلان كشور را دارند تقويت مي كنند. مهم تقاضاست. چه داخلي و چه غير داخلي باشد. مهم اين است كه توليد كننده بداند براي كالايش مشتري وجود دارد. از هر جاي دنيا كه باشد. البته وقتي كه از داخل كشور تقاضا مي شود از نظر توليد كننده خيلي فرقي نمي كند ولي از نظر اقتصاد ملي معنايش اين است كه احتمالا ديگر از طرف اين مصرف كننده براي كالاي خارجي مشابه در اين زمينه تقاضايي نمي شود يا كمتر تقاضا مي شود. در بعضي كتابهاي اقتصاد مي نويسند كه توليد كنندگان به ساز مصرف كنندگان توجه مي كنند. يعني نگاه مي كنند مصرف كننده چه مي خواهد همان را توليد مي كنند. لذا مصرف كننده مهم ترين نقش را دارد كه بگويد چه توليد شود . بديهي است كه رونق توليد به تقاضا بستگي دارد اين تقاضا مي خواهد از مصرف كننده داخلي باشد يا مي خواهد از مصرف كننده خارجي باشد . چه بسا ما كالايي را توليد كنيم از خارج كشور برايش تقاضا زياد باشد از داخل كشور به نسبت كم باشد، اين اشكال ندارد و توليد ملي رشد پيدا مي كند و لذا بايد تقاضا زياد شود. تقاضاي مؤثر زياد شود به نحوي كه براي توليد كننده بصرفد. حالا اين كه چطوري تقاضا زياد بشود اين باز يك بحث ديگري است.
¤ به نظرتان چرا در جامعه ما استفاده از كالاي خارجي يك نوع تفاخر و مايه مباهات است معمولا؟
- ببينيد تقاضا به عوامل مختلفي بستگي دارد كه مهم ترين عاملش توان پرداخت است . حالا اگر خيلي فني نشويم ما در اقتصاد به نياز، تقاضا نمي گوييم يا به يك كسي كه پول دارد تقاضا كننده نمي گوييم. تقاضا وقتي است كه هم ميل هست و هم قدرت پرداخت . يعني من هم اين ليوان را بخواهم و هم توان پرداختش را داشته باشم . مهم نيست كه خودم پول دارم يا ندارم، ممكن است قرض بگيرم. بنابراين در تقاضا، قدرت پرداختن بهاي آن بسيار مهم است. لذا بخشي از تقاضا براي كالاي خارجي بر مي گردد به اينكه تقاضا كننده آن قدرت پرداخت پولش را دارد. بعضي از كالاهاي خارجي قيمتشان به خاطر اينكه از تكنولوژي هاي بالاتري برخوردار هستند، كمتر است. چون سازندگانش عمر طولاني در توليد دارند، تحقيق زيادي مي كنند و بر اساس آن تحقيق، توسعه مي دهند و توليد اتفاق مي افتد. لذا هزينه هاي توليدشان روز به روز در حال پايين آمدن است. يعني چيزي نيست كه جنس خارجي لزوما از جنس داخلي گران تر باشد. البته خلافش هم هست. خب قاعدتا كساني كه پول دارند و نياز هم دارند به آنها امكان تقاضا را مي دهد.
البته ما در اقتصاد يك مفهومي داريم كه بر مي گردد به تقاضاي مثلا چشم وهم چشمي يا تقاضاي ناشي از، از دماغ فيل افتادن بعضي ها! به لحاظ رواني اين طور است كه ممكن است شكمشان هم گرسنه باشد ولي ظاهرشان را با آنچه كه ديگران ارزش مي پندارند نشان مي دهند و از اين بابت احساس رضايت مي كنند. اين ذهنيت هم بالاخره در اقشار مختلفي از ما هست. اين فكر نسلي به وجود آمده است و از بين رفتن آن هم نسلي است. البته اگر لازم باشد، چون عقل هم چيز مناسبي است. بالاخره شما مي توانيد دعوت كنيد كه مصرف كننده داخلي، كالاي داخلي بخرد ولي توليد كننده بايد كيفي توليد كند. كيفي كه توليد كرد از خارج از مرز ها هم از او تقاضا مي شود. كما اينكه ديگران دارند توليد كيفي مي كنند ما از اينجا برايشان تقاضا مي كنيم. به هر حال اين با عقلانيت است. من فكر مي كنم كه اين فكر وقتي اصلاح مي شود كه مصرف كننده احساس كند كالاي مورد نياز او در همان سطح و اندازه كه مي خواهد در داخل دارد توليد مي شود، او مي رود دنبال كالايي كه بالاخره بهترين باشد از نظر خودش.
تا حدودي مي شود از او درخواست كرد كه به سياست هاي كشور براي يك مدت كوتاهي توجه كند ولي مصرف كننده هم بايد خاطرش جمع باشد كه سياست هاي حاكم بر توليد هم به گونه اي است كه بعد از مدتي كه او تمكين كرد و كالاي كمتر كيفي خريد، ولي آن توليد كننده هم اصلاح مي كند خودش را . ولي وقتي مي بيند كه سالها مي گذرد و اتفاقي نمي افتد، باورش را از دست مي دهد.
¤ مثل ضعف خودروهاي داخلي . به نظر شما چنين مواردي را چه طور مي شود حل كرد؟ وقتي كه خودروي داخلي با اين كيفيت و با اين قيمت توليد مي شود راه حلش چيست؟
- اين يك نمونه اي است به قول شما. من البته هميشه اگر دنبال كرده باشيد طرفدار و در مواردي عامل اصلي بالا رفتن تعرفه واردات خودرو در مجلس بودم. براي اينكه واردات خودروي خارجي محدود مي شود . دليلي كه داشتم شرايط خاص كشور بود. هنوز هم هست . حدود يك ميليون نفر در قطعه سازي و صنايع خودروسازي در ايران كار مي كنند، در شرايطي كه بي كاري داريم. از آن گذشته رقابت بين خودرو در كشوري مثل ايران با كشورهايي كه سالها در اين زمينه كار كردند يك رقابت منصفانه نيست. من عرض كنم كه مثلا انگلستان آن موقع كه صنعتي شدن را شروع كرد و كشورهاي اروپايي آن موقع كه هنوز توسعه يافته نبودند، هر چه كه توليد كردند چون بقيه دنيا از نظر جغرافياي سياسي، توسعه نيافته بود اصلا كسي نبود كه با همان كالاهاي حتما معيوب و ناقص رقابت كند. آنها چون بدون رقيب بودند آمدند بالا ولي امروز ما مي خواهيم هر كالايي را توليد كنيم ده ها رقيب قدر داريم كه دوران صنعتي را گذرانده اند. مي خواهم بگويم يك رقابت ناعادلانه و ناخواسته اي وجود دارد. بايد به هر حال سياستگذاران كشور به اين هم توجه كنند كه نمي شود مثلا از فلان شركت داخلي انتظار داشت كه با فلان كمپاني اي كه شايد هزينه تحقيق وتوسعه اش براي ساخت خودرو از درآمدهاي يك شركت خودروساز ما بيشتر باشد، رقابت كنند. منتها منافع مصرف كننده هم اصل است لذا بايد يك سياست گذاري زمان مند و منضبطي واقعا باشد كه آن ديگر قابل تمديد و تكرار نباشد. مثلا قطعه سازان ايران مي گويند درست است كه از سال 1347 ،48 خودروسازي اين جا بوده است ولي از سال 80 به بعد هست كه دولت از قطعه ساز حمايت كرده است . مي خواهم بگويم كه حمايت خيلي معنا نداشته است. مسائلي از اين قبيل را بايد در نظر گرفت يك زمان معقولي براي كالاهايي كه به صلاح اند حمايت كرد، درنظر گرفت و بعد از آن هم قاطع ايستاد. متاسفانه شايد رانتهايي وجود داشته باشد، ملاحظات سياسي وجود داشته باشد كه ما معمولا وقتي از زمان مي گذرد، قاطعيت نداريم . يك سياست هاي بينابيني مي خواهد ديگر.
جدي بايد بگيرند. مثلا مي گويند از فلان سال تا اين شرايط را نداشته باشد من شماره گذاري نمي كنم. يك جوري آن سال تعيين بشود كه اين طرف بتواند خودش را تطبيق دهد وقتي رسيد هم حتما اعمال كند. اصرار دارم كه زمان بايد معقول انتخاب شود. سياست هاي كلان كشور هم بايد معقول باشد كه در اين فاصله زماني طرف بتواند خودش را اصلاح كند.
¤ به بحث رانت اشاره كرديد. فكر مي كنيد كه مبارزه با مفاسد اقتصادي چقدر نقش دارد در اين بحث رشد توليد و حمايت از سرمايه و كار ؟
- الان وقتش نيست و واردش هم نمي شوم ولي حقيقتش اين است كه مفسده را تعريف كنيد. اين يعني چه؟ اين يكي از آن مفاهيمي است كه بايد آناليزش كرد. شبيه عدالت كه انسان مي شنود احساس خوشي دارد، از مفسده احساس بدي دارد و اجمالاً مي فهمد كه يعني چه. بدون ترديد اگر با مفسده به صورت يكسان نگر و همه نگر برخورد شود، اين حمايت از كسي است كه كار درست مي كند و توليد مي كند. ما مثلا يك مباحثي داريم كه مي گوييم كه بين كشاورزي و صنعت يا بين كشاورزي و خدمات يا مثلا بين خدمات وصنعت يك رابطه ي مبادله تعريف مي شود. مثلا مي گوييم كه در كشاورزي ايران با اينكه دولت كمك مي كند و ماليات از كشاورزي نمي گيرد ولي سرمايه گذاري در بخش كشاورزي كم اتفاق مي افتد. براي اينكه طرف مي داند اگر پولش را در تجارت بگذارد يا در خدمات بگذارد چندين برابر كشاورزي كه مي خواهد در معرض سيل و سرما زدگي و...باشد، نفع مي برد. بنابراين بايد ديد كه آنهايي كه در بخش هايي هستند كه رابطه مبادله به نفع آن بخش هاست آيا گريزگاه هايي دارند يا ندارند؟ اگر گريزگاه ها بسته بشود، شفافيت حاصل شود حتما كسي كه دارد زحمت مي كشد درآمدش را متناسب با كارش حس مي كند.
طرف مي خواهد كشاورزي كند يا وارد صنعتي شود، محيط زيست را بايستي عمل كند، با تحريم خارجي كارخانه وارد كند، جنسش توليد مي شود كالايش توليد مي شود بازار مي رود ممكن است پولش را همان موقع ندهند. چك چهار ماهه به او بدهند. بايد تحمل كند، تمام اين زحمات را متقبل شود بعد مثلا افرادي باشند با موبايل خودشان، كشتي فلان كالا را در اقيانوس بخرند و هنوز به مقصد نرسيده به كسي ديگري بفروشند و درآمدي كه دارند قابل مقايسه با كسي كه دنبال اين مسائل رفته نباشد . بديهي است كه فرد برايش نمي صرفد كه به سمت صنعت و كشاورزي برود. من اندازه يك كتاب مي توانم حرف بزنم در اين رابطه . دولت در رديف هاي بودجه وقتي شفافيت ندارد اين مشكلات رخ مي دهد . شما نگاه كنيد در همه شهرهاي كوچك، بيشتر مغازه هايي كه افراد با زحمت خريد و فروش مي كردند، حالا اين مغازه ها با درآمدهاي خيلي بالا تبديل به شعب بانك ها، بيمه ها و صندوق هاي اعتباري شده است. چون آنها پول داشتند با قيمت نامتعارفي اين ملك را خريدند و فرد به جاي اينكه اين همه چانه زني در فروش يك كيلو ميوه يك كيلو برنج و غيره بكند ملكش را فروخته است، استراحت مي كند و با پول ملك كه در همان بانك سرمايه گذاري كرده است بيشتر سود مي برد. اينجا توليد ديگر چه معنايي دارد؟ براي چه طرف برود توليد كند؟ واقعا از يك بابت مي شود گفت كه از نظر نامگذاري ها و عناوين، امسال از كليدي ترين مباحث است و بايد قدرش را دانست. ولي راهكار و ساز و كاري كه وجود دارد پيچيدگي اش به گستردگي پيچيدگي مسائل كشور است. خيلي ساده انديشي است كه مثلا دو روز مي گذرد يك نفر اعلام مي كند ما يك طرحي درست كرديم كه مسئله را حل مي كند! يا ما يك كتابي نوشتيم دراين زمينه! چقدر ساده انديشي؟! يك ماه، دو ماه در حد يك شعار با آن برخورد مي شود و همين.
¤ در موضوع توليد ملي، مشكلات فرهنگي و جامعه شناختي چقدر مؤثر اند؟ مشكلات جامعه ما و راهكارهايش چيست؟
- من البته اجمالا گفتم كه ما جامعه خيلي پركاري نيستيم . بعضي ها وقتي كه دولت يك روزهايي را تعطيل مي كند به هر حال يك ناراحتي هايي را ابراز مي كنند ما هم جزو آن ناراحت ها هستيم . ولي من بعدش با خودم فكر مي كنم كه اگر تعطيل نبود چه اتفاقي مي افتاد؟! يعني آن موقع هم كه تعطيل نيستيم كار زيادي نمي كنيم. مثلا دانشگاه ها از يك هفته به شروع سال جديد نمي آيند تا يكي دو هفته بعد از تعطيلات هم نمي آيند! نمونه اش همين جا كه دانشكده اقتصاد هم هست!
به هر حال از وقتمان كم استفاده مي كنيم. حتي مناسبت ها، مثلا 23 ، 24 روز مناسبتي در تقويم تعطيل است. منطقش اين است كه مردم آن قدر به آن مناسبت توجه دارند كه بايد تعطيل كرد كه بروند به آن مناسبت برسند. مثل روز عاشورا كه همه شركت مي كنيم. بايد طرف وقتش آزاد شود كه برود در عزاداري. يامثلا 21 ماه رمضان يك روزهايي اين گونه. ولي خيلي از مناسبت هاي ما يك مفري است براي اينكه افراد بروند به تعطيلات خاص خودشان. حالا ما با تفريحات مخالفتي نداريم ولي مي خواهم عرض كنم بايد يك مناسبت بتواند از خودش دفاع كند. خب اينها در جامعه ما وجود دارد و نهادينه شده است. هر موقع هم مي خواهد اصلاحاتي شود از جانب كساني كه رسمي يا غير رسمي صاحب نفوذ هستند و آنها هم دلسوزيهاي خودشان را دارند، مانع ايجاد مي شود. شايد مسائل كلان را بيشتر بايد درنظر بگيرند.
در نظام كارمندي، بهره وري پايين است. بعضا متاسفانه اين گونه شده است مي گوييم اين حقوقي كه مي گيرم براي اين است كه بيايم سركار اگر بخواهم كار كنم بايد اضافه كاري بدهند! من البته معتقدم دريافتي كارمندان پايين هست ولي اين استدلال، استدلال درستي براي توجيه قضيه نيست.
سرمايه زيادي صرف تراكم و انباشت كالاي سرمايه اي شده است. مثلا شما حساب كنيد حجم جواهر و زيور آلاتي كه مثلا در قشر زنان در جامعه ما تلنبار مي شود. اين ها را در نظر بگيريد. من نمي گويم همه اش، بخشي از اين صرف خريد سهام و پول و راه اندازي كارخانه و اينها شود. يا مثلا ما چقدر فرش و مبل و اثاثيه فراوان در خانه ها داريم كه سالي يك بار هم استفاده نمي كنيم ولي اين اگر تبديل به نقدينگي و به دنبالش توليد شود، مي تواند مشكلاتي را حل كند. اينها بحث هايي است كه مهم و موثر است.
¤ شما در زمينه اقتصاد اسلامي هم كار كرده ايد. به عنوان سوال آخر فكر مي كنيد اگر واقعاً ما برويم به سمت اقتصاد اسلامي، حالا از همه نظر، هم در زمينه تئوريك و هم در زمينه عمل، چقدر در اين مسئله به ما كمك مي كند و مشكلاتمان را حل مي كند؟
- من به وجود نظام اقتصادي اسلام يقين دارم و معتقدم كه اسلام نظام اقتصادي واقع بينانه اي دارد و اين يك مقداري بي مهري به اسلام است كه يك عده اي از انديشمندان گفته اند اسلام يك نظامي بين سرمايه داري و سوسياليست دارد در حالي كه نظام اقتصادي اسلام نظام مبتني بر وحي است. بر اساس همان كه فرمود كلما حكم به الشرع حكم به العقل، چون وحياني است عقلاني هم هست. پس سرمايه داري و سوسياليست اگر شباهت هايي با اسلام دارد از اين حيث است كه بشر با عقل خودش به برخي از آنچه كه در كلام وحي وجود دارد دسترسي پيدا كرده است. يعني آنها به اين كلام كامل نزديك شده اند نه اينكه ما بگوييم ما يك چيزي داريم بين آنها و از اين گرفتيم و از آن گرفتيم . اين را درجاي خودش مي شود صحبت كرد كه نظام اقتصادي اسلام چيست. مؤلفه هايش چيست وماهيتش چيست اما اجمالاً ضمن اين كه مي فهميم كه اسلام يك دين ضد تكاثر است و حتما اسلام يك ديني است كه توليد ثروت را ارزش مي داند. اگر نداند با اهدافي كه طراحي كرده سازگار نيست. اسلام وقتي كه فقر را عامل سلب شخصيت فردي مي داند، وقتي اثر فقر را آن قدر مي داند كه نزديك است به كفر بينجامد - كاد الفقر ان يكون كفرا- و وقتي كه فقر را از مرگ بدتر مي داند بديهي است كه ابزار و آلات رفع فقر را محترم مي شمارد. نمي شود جامعه ديني فقير باشد و بشود او را جامعه ديني ناميد. اتفاقا به همين دليل كه فقير هست، ديني نيست و جامعه ديني ثروتمند است. چون توليد كرده است. به اين دليل كه ديني است ثروتمند است و اين از ناحيه كار كردن و به كارگيري امكانات حاصل مي شود. تنها چيزي كه اسلام مذمت كرده است تبختر و نازيدن به ثروت است نه خود ثروت و گرنه اگر ثروت به معني مجموعه كالاها وخدماتي كه بايد توليد كند نباشد كه توليد اتفاق نمي افتد تا اين امكانات ابزار عبادت و بندگي باشد.
اسلام با زيباترين سمفوني از اقتصاد صحبت مي كند. در صدر اسلام كه نظام اقتصادي اجتماعي به هر حال صنعتي نبود برده داري بود و يك پيشه وري ساده بود با ادبيات آن موقع دست كارگر را پيامبر خدا(ص) مي بوسد و مي گويد كه اين دست به آتش جهنم نمي رسد. به هر حال پيامي در اين قضيه است. هر كار، كار يدي يا كار فكري ارزش است. يا در سيره حضرت علي (ع)؛ شما در اين سيره مي بينيد كه خودش به خاطر رهبر بودن از امكانات خوب استفاده نمي كرده است. در مدينه چاه حفر مي كند و آب اين چاه را وقف مي كند. يعني ابزار توليد به ديگران مي دهد. يا نخلستان توليد مي كند نخلستان را وقف مي كند كه مي گويند اگر حضرت علي(ع) مي خواست اين را به پول تبديل كند خودش ثروتمند بود. يا انفاق كه اين همه در اسلام توصيه شده است، غير ممكن است عملياتي شود. اول بايد يك چيزي باشد كه شما انفاقش كنيد. بنابراين من فكر مي كنم كه در بين درجه اسلاميت جامعه و ميزان توليد جامعه مي شود رابطه مستقيم برقرار كرد. جامعه هر چقدر متدين تر باشد اوضاع اقتصادي اش بهتر است و ما از اين بابت خيلي لطمه خورديم. مي دانيد كه بعضي از مستشرقين گفته اند كه جوامع اسلامي به خاطر اسلام عقب افتاده هستند البته حرفشان خيلي غلط است چون خيلي از جوامع هستند كه توسعه نيافته هستند و اسلامي هم نيستند ولي چون برداشت غلطي از دين وجود داشته مي گويند اسلام از تسليم هست و مسلمان ها تسليم وضع موجودند، لذا تغييرات ايجاد نمي كنند. بديهي است كه اين برداشت انحرافي است ولي متاسفانه متوجه خيلي ماها هم شده است. بنابراين نظر دين راجع به توليد، سرمايه گذاري، تبادل محصول و كالاي توليد شده در اقشار مختلف مشخص است؛ كيلا يكون دوله بين الأغنياء منكم، ثروت فقط بين اغنياء شما نچرخد.