دكتر عبدالحسين كلانتري: جامعه شناسي هنوز انقلاب ما را فهم نكرده است

الگوي رفتار انتخاباتي ايرانيان چيست و علوم اجتماعي ما در تفسير و تبيين اين الگو چقدر موفق بوده اند؟ معاون آموزشي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران در گفت و گو با پايگاه اطلاع رساني دفتر حفظ و نشر آثار رهبر معظم انقلاب اسلامي به اين موضوع پرداخته است.
¤ ¤ ¤
¤ در حالي كه بسياري از تحليل گران خارجي و نيز برخي نخبگان داخلي انتخابات 12 اسفند سال گذشته را از زاويه ي بحران مشاركت مي نگريستند، اما ديديم كه مردم ما با مشاركت چشمگيرشان آنها را به بهت و حيرت دچار كردند. چگونه مي توان اين اتفاق خاص را از لحاظ جامعه شناختي تحليل كرد و توضيح داد؟
بگذاريد از اين قسمت سؤال شما استفاده كنم كه انتخابات اخير در شرايطي خاص اتفاق افتاد. مي خواهم به اين نكته ي كلان تر نيز توجه كنم كه اساساً انقلاب ايران در شرايطي خاص به پيروزي رسيد و لذا اگر اين كلّيت را بپذيريم، همواره ما در شرايط خاصي بوده ايم. هنوز هم شرايط خاصي داريم كه هركدام را به اقتضاي خودش بيان مي كنيم. ماهيت انقلاب ما ماهيت خاصي بوده و طبيعتاً همه ي تحولات پس از آن هم رنگ و بوي خاص خودش را دارد. پس وقتي بايد تعجب كنيم كه اين گونه وقايع رنگ و بوي خاص انقلاب ما را نداشته باشد.
اگر بخواهم به سؤال شما بپردازم، مجبورم اين مقدمه ي كوتاه را نيز بگويم كه ادبيات جامعه شناسي رايج هنوز نتوانسته وجه معماگونه و خاص انقلاب ايران را فهم كند. متأسفانه تمام كوشش هاي نظري صورت گرفته نتوانسته اين لايه ي انقلاب اسلامي و پديده هاي پس از آن را فهم كند. براي همين هيچ گاه جامعه شناسي نتوانسته پيش بيني درست و دقيقي از وقايع پس از انقلاب ارائه دهد. بالعكس اما كساني كه اولويت هاي اجتماعي و مردمي را در ديدگاهشان لحاظ كرده و فهم غني تري از انقلاب داشته اند، در اين زمينه موفق تر بوده اند؛ از خود امام رحمه الله عليه بگيريد تا رهبر معظم انقلاب و برخي ديگر كه فهم عميقي از لايه هاي اجتماعي ايران پيدا كرده اند.
بايد بگويم كه جامعه شناسي هميشه مرعوب و بهت زده عمل كرده است. علت اساسي هم اين بوده كه اساساً جامعه شناسي در ايران سنخيت يا سازگاري ماهوي دقيقي با بافت معرفتي و وضعيت جامعه ي اقليمي ما نداشته است. علم جامعه شناسي ما سازگار با اين زيست و بوم نيست. لذا مرتب عينك هاي غربي را بر چشم مي زند و از اين رو است كه اين وقايع برايش معما گونه جلوه مي كند و پس از آنها بهت زده مي شود. طبيعتاً جامعه شناسي مبتني بر مفروضات سكولاريستي غربي نمي تواند تصوير دقيقي از علل و عوامل اين مشاركت ارائه دهد، مگر اين كه ما در بنيادهاي نظري جامعه شناسي دست ببريم و چهارچوب فهم خودمان را عوض كنيم.
هستي انقلاب ايران و جامعه ي پساانقلابي ما چيزي جز دين نيست. لذا ملت ما هرگاه احساس كرده دين به خطر افتاده، با تمام مشكلاتي كه داشته و دارد، همچنان به صحنه آمده و خودش را نشان داده است. به نظر بنده بر اساس الگوهاي سكولاريستي نمي توان به فهم دقيقي از علل اين مشاركت رسيد يا اصلاً فهم دقيقي درباره ي ماهيت و كليت آن ارائه داد.
¤ حال اگر بخواهيم با عينك خودمان به انتخابات اخير بنگريم، شما مشاركت مردم را چگونه تحليل مي كنيد؟
به نظر بنده نبايد مشاركت در همه ي استان ها را به يك چشم ديد، بلكه بايد بين استان هاي مختلف تفكيك قائل شد، زيرا علي رغم اين كه در پس زمينه ي تمام اين ها علقه به نظام وجود دارد، اما انگيزش ها براي انتخابات ها متفاوت است. به عبارت ديگر شركت من در انتخابات نشانه ي اين است كه من كلّيت اين انتخابات و بازي سياسي را قبول دارم.
البته عدم مشاركت نيز همواره به معني عدم تأييد نيست و مي تواند معاني و دلايل متفاوتي داشته باشد؛ از نداشتن و همراه نبودن شناسنامه گرفته تا فراهم نشدن فرصت و دير رسيدن به حوزه ي انتخابيه. همه ي اين ها مصاديقي دارد كه اگر جمع كنيم، شايد به نتايج عجيب و غريبي برسيم. پيچيده بودن فرآيند انتخاباتي ما و احراز هويت براي شركت در انتخابات، مناسك پيچيده اي دارد كه تا حدي زمان بر و هزينه بر است. با تمام اين اوصاف مردم مي آيند و شركت مي كنند.
مي خواهم بگويم كه عدم مشاركت نيز لزوماً دليل اين نيست كه مثلاً با نظام سياسي مشكل داريم. البته يك لايه هايي هم ممكن است انتقاداتي داشته باشند. ممكن است مردم در زندگي روزمره شان دچار مشكلاتي باشند كه طبيعتاً ممكن است واكنش خود را به اين صورت نشان دهند، اما نمي توان گفت كه اين واكنش ها لزوماً هدفمند و برنامه ريزي شده اند.
الگوي رفتار انتخاباتي مردم از يك عقلانيتي پيروي مي كند كه زيرمجموعه ي حلقه هاي هويتي كلان تري مثل فهم روند تحولات جامعه ي ايران، فهم فضاي منطقه و فهم فضاي كلي جهاني است. بر مبناي چنين محاسباتي است كه مردم در انتخابات ورود پيدا مي كنند. البته در استان هاي مختلف نيز حضور در انتخابات علل و انگيزه هاي متفاوتي دارد. نبايد از اين حقيقت گذشت كه برخي از اين دلايل ممكن است مثلاً گرايش هاي قومي علل مشاركت آنها باشد. البته با همان پس زمينه كه تأييد نظام سياسي را مي رساند، اما با انگيزه ي ثانوي حمايت از قوم، خاندان يا خويشاوند خود. تمام اين حلقه هاي هويتي خردتر علاوه بر آن حلقه ي هويتي كلان ممكن است مؤثر باشند تا فرد به پاي صندوق هاي رأي بيايد و به اين ترتيب مشاركت سياسي را بالا ببرد. لذا انگيزه ها در انتخابات متفاوت است، اما پس زمينه ي تمامي انگيزه ها همانا علقه به نظام سياسي است.
¤ مؤلفه هايي كه در بالا اشاره كرديد، به نوعي نشان دهنده ي قدرت تحليل مردم از محيط پيرامون خودشان است، اما برخي تحليلگران درباره ي اين مشاركت بالا مي گويند كه درصد بالايي از مردم بدون در نظر گرفتن يا حتي شناخت اين نوع مسائل وارد انتخابات مي شوند. به نظر آنان بسياري از شركت كنندگان به صورت سنتي پاي صندوق هاي رأي مي آيند. اين تحليل تا چه اندازه با واقعيت جامعه ي ايراني همخواني دارد؟
- اين كه چنين درصد بالايي از مردم يك روز جمعه و تعطيل پاي صندوق رأي مي آيند، حاكي از عقلانيت حاكم بر اين كار است. صدق اين تحليل زماني بارزتر مي شود كه تمام گزينه هاي رسانه اي درصدد بودند به نوعي مردم را از رفتن پاي صندوق هاي رأي منصرف كنند. اين اتفاقات در تاريخ انقلاب ما واقعاً چيز جديدي نيست؛ 22 بهمن، 9 دي و ... حتي من به عنوان يك جامعه شناس نيز به نوعي مرعوب شدم. گاهي مي گويم واقعاً نظام ما عجب ريسكي مي كند كه هر دفعه خود را در معرض رأي مردم قرار مي دهد؛ آن هم در تعطيلات كه بهترين روز براي استراحت و خوش گذراني من با خانواده و پركردن اوقات فراغتم محسوب مي شود.
وقتي تمام اين ها را كنار هم قرار مي دهيم، درمي يابيم كه فهمي بر اين كنش ها استوار است كه چنين هزينه اي صورت مي گيرد و فرد مي آيد پاي صندوق رأي. تلقي بنده اين است كه حتماً يك تحليل و بصيرتي در مردم وجود دارد كه البته مقوله ي عجيب و غريبي نيست، بلكه مبتني بر بصيرت ديني است. مردم در واقع فضا و شيطنت هاي خارجي را مي فهمند و احساس مي كنند كه با وجود تمام مسائل و مشكلات، بايد از اين نظام دفاع كنند؛ نظامي كه باورهاي مردم را توليد و از آنها حمايت مي كند.
علوم اجتماعي و جامعه شناختي ما چگونه مي تواند پا به پاي جامعه ي ايراني پيش بيايد؟
- اين امر هنگامي اتفاق خواهد افتاد كه شما بن انگاره هاي نظام معرفتي را كه بر اساس آن تأمل و انديشه مي كنيد، به چالش بكشيد. در هر حال فرصت بسيار خوبي است. سي سال است كه فرصت براي بازنگري و باز انديشي و تأمل در بن انگاره هاي نظام سكولاريستي و غربي فراهم آمده است، اما هيچ گاه از اين ها استفاده ي چنداني نكرده ايم. اين علوم اجتماعي هر بار كه وقايعي در ايران حادث مي شود، به نوعي به چالش كشيده مي شود و نشان مي دهد كه لباسش برازنده ي قامت ايرانيان نيست. با اين حال باز هم در اتفاق بعدي كه رخ مي دهد، سعي مي كنيم دوباره همان لباس را به تن جامعه بپوشانيم. اساساً ما عادت به فرصت سوزي كرده ايم و هنوز هم برخي از ما متوهم هستيم و لذا اميدوارم اين انتخابات فرصتي بوده باشد براي توهم زدايي.
حتي انتخابات منطقه هم مي تواند اين فرصت را براي ما فراهم كند. اگر دقيق نگاه كنيم، درخواهيم يافت كه انتخابات اخير منطقه نيز محاسبات غربي ها و انگاره هاي علوم اجتماعي غربي را به چالش كشيده و فهم ديگري از روند تحولات ارائه داده است. يقيناً اين توهم زدايي بايد صورت بگيرد و اين فرصت بسيار خوب را فراهم آورد كه ابعاد قضيه كنكاش شود. هر يك از اين اتفاقات فرصت خوبي است كه پارادايم مسلط را به چالش بكشد و اميدوارم ما به سادگي از اين فرصت ها نگذريم. منظورم از «ما» افراد آكادميك و نيز سياستمداران است.
ما بايد دنبال نوعي از علوم اجتماعي باشيم كه اقتضائات بومي ما را درك كند و يك فهم درست از جامعه به ما بدهد، نه اين كه تنها يك فهم معيوبي به ما بدهد. در خود غرب هم اگر فهم معيوبي شكل مي گرفت، واقعاً اين قدر رشد و نمو پيدا مي كرد؟ رشد و نمو علوم اجتماعي در غرب در جهت سازگاري آن با انسان غربي است. انسان ايراني را بايد باور كنيم، زيرا انسان متفاوتي است يا حداقل وجوه كليدي متفاوتي دارد. فلسفه ي تاريخي ما فلسفه ي تاريخي متفاوتي است. روند تحولات تاريخي ما نيز روند متفاوتي است. اگر اين مؤلفه ها را در نظر بگيريم، فرصت بسيار مناسبي براي توهم زدايي از تحليل جامعه ي ايراني پديد آورده ايم.

گفت و گو با فعال سياسي-فرهنگي افغان
پيمان استراتژيك با آمريكا آغاز فصل مصيبت افغانستان است

جلال صداقت
بيش از يك دهه از تجاوز آمريكا به افغانستان مي گذرد. جنگي كه به بهانه مبارزه با تروريسم آغاز شد و قرار بود براي افغان ها امنيت و آزادي به ارمغان آورد اما كمتر روزي است كه خبري از تلفات غيرنظاميان به گوش نرسد.
چندي پيش هم رئيس جمهور آمريكا شبانه وارد كابل شد و پيمان امنيتي استراتژيك را با حامد كرزاي رئيس جمهور افغانستان امضا كرد. پيماني كه به عقيده برخي از تحليل گران رسميت بخشيدن به اشغالگري آمريكاست و دورنمايي مبهم و مه آلود از آينده اين كشور خسته از جنگ را به نمايش
مي گذارد.
آنچه مي خوانيد گفت و گويي با محمدحسن جعفري رئيس حزب رفاه ملي افغانستان،در باره اوضاع فرهنگي، سياسي و امنيتي اين كشور برادر و همسايه است.
¤ قبل از اينكه وارد بحث سؤالات بشويم لطفاً به صورت مختصر خودتان را معرفي بفرماييد.
- محمد حسن جعفري هستم. قبلا كارهاي فرهنگي مي كردم و مدتي هم در جمهوري اسلامي ايران بودم. بعد از تحولات يازده سپتامبر يا به عبارتي بعد از سقوط طالبان ما به افغانستان رفتيم. قبلا هم بنده مدير مسئول مجله وفا بودم.
¤ پس شما اهل رسانه هم هستيد. وضعيت رسانه اي افغانستان چگونه است؟
- علاقه مندي من بيشتر به كارهاي فرهنگي بود تا كارهاي سياسي، منتها شرايط افغانستان به گونه اي بود كه با توجه به هجمه وسيع فرهنگي غرب در افغانستان اين كارهاي محدود و كوچك فرهنگي ماجوابگوي نيازهاي مردم افغانستان نبود. ما الان قريب به چهل شبكه تلويزيون خصوصي و دولتي داريم و در حدود پانصد نشريه و روزنامه و مجله و هفته نامه و ماه نامه همين الان در مركز افغانستان منتشر مي شود و در حدود قريب به صد راديو.
راديوهايي كه اغلب غربي ها آن ها را تأسيس كرده اند. مؤسسه اي هست به نام اينتر نيوز و با همكاري يواس آي وي و يوترنيوز راديوها اغلب از اينها تغذيه مي شود. متاسفانه سياست و خط مشي بعضي تلويزيون هاي افغانستان را هم آقاي رابرت مرداك كه يك يهودي و در واقع امپراتور رسانه ها ست، تحميل مي كند. در اغلب رسانه ها در افغانستان در واقع تبليغات غرب سرازير مي شود و يك نوع اسلام ستيزي و اسلام زدايي به وجود مي آورند. رسانه هايي كه از طرف آنها تحميل مي شود در ابتدا ممكن است بسيار آرام شروع به كار بكنند و در واقع اهداف بسيار تعريف شده اي دارند كه در راستاي ترويج سكولاريسم و ترويج بي بندو باري است. در واقع در پوشش حقوق زن، حقوق بشر، حقوق اقليت ها و... اينها فعاليت هاي متعددي مي كنند ولي اهدافشان چيز ديگري است . بنده قبلا هم مسئوليت رئيس مجمع فرهنگي انقلاب اسلامي افغانستان را بر عهده داشتم و بيشتر كارهاي فرهنگي مي كرديم، در خارج هم كه بوديم به كار فرهنگي بيشتر علاقه مند بوديم منتها شرايط افغانستان به گونه اي ايجاب مي كرد كه ما بعد از سال 1382 يعني هشت سال قبل به اين باور رسيديم كه اين جوابگو نيست و بايدكار سياسي را هم آغاز كنيم. با مشورتي كه با اساتيد دانشگاه ها، علما و دوستان فرهنگي و مردم افغانستان و افراد روشن و مسئول داشتيم، دوستان زيادي در كنار ما قرار گرفتند و در دوازده آذر ماه سال1382 حزب رفاه ملي افغانستان را تأسيس كرديم و درخواستش را در وزارت عدليه افغانستان تقديم كرديم و جواز حزب رفاه ملي افغانستان را پس از طي مراحل قانوني به دست آورديم.
¤ اصول و خط مشي حزب رفاه ملي افغانستان چيست و گستره اش چقدر است؟
- حزب رفاه ملي افغانستان يك حزبي است كه منبعث از اراده مردم است و در آن شيعيان و اهل سنت و از اغلب اقليت هاي افغانستان عضويت دارند و مي توانم بگويم كه تقريبا در گذشته از 22 استان افغانستان در اين حزب عضويت داشتند حالا قريب به 30 استان افغانستان عضويت دارند. از مجموع 34 ولايت يا استان افغانستان در 30 استان ما الان عضو داريم اعم از برادران تاجيك، پشتون، هزاره و ازبك در حزب ما عضويت دارند. حزب رفاه ملي افغانستان يك نيازي براي جامعه فعلي افغانستان بود كه ما به وجود آورديم علي رغم اينكه ما هيچ گونه پشتيباني خارجي نداريم. يك حزب مردمي هستيم و علاقه منديم كه مردم ما روي اين حزب بيشتر توجه كنند، تجار ما، سرمايه دارهاي ما، خيرين ما توجه كنند. ما مي خواهيم يك حزبي باشدكه بر اساس حقايق و واقعيت هاي عيني نيازهاي مردم افغانستان را برآورده كند و در افغانستان، آن چيزي كه موجود است و مشهود است، آنها را بيان كند. سياست هاي حزب ما از ابتدا بر اين بوده است كه در دو دوره از جناب آقاي كرزاي حمايت كرديم . آقاي كرزاي در مراسم تحليف اعلام كرد و گفت دولت ما آينه تمام نما هست و تمام مردم افغانستان مي توانند در آن سهيم باشند و شريك باشند. ولي شعارهاي آقاي كرزاي متاسفانه باواقعيت ها منطبق نبود. نمي دانم اين فشارها از طرف غربي هاست يا از سوي اطرافيان آقاي كرزاي هست. ما دو جريان حزب افغان ملت و حزب رفاه ملي در اين دوره اخير به طور گسترده و وسيع از آقاي كرزاي حمايت كرديم . براي حزبي كه همراه ما بود يكي دو تا وزارت در اختيارشان گذاشتند ولي از حزب ما- اين هم به حساب تبعيض بگذاريم به حساب چي بگذاريم؟ - يك نفر هم در كابينه دولت حضور ندارند متاسفانه.
اين كه بعضي ها بر اساس لياقت و شايستگي در بعضي مديريت هاي كوچك گماشته شده اند يك بحث است منتها حزب رفاه ملي افغانستان تا هم اكنون يك نفر را در كابينه يا در ساختار دولت از طريق رسمي ندارد. دولت براي حزب رفاه ملي افغانستان كه واقع گرا و يك حزب ميانه رو و معتدل بود، چون آرام بوديم هيچ گونه مسئوليت را درنظر نگرفت و اين مظلوميت اين حزب را مي رساند.
ما حزبي نيستيم كه خاموش باشيم، ساكت باشيم موضع گيري هاي متعدد داريم و صدها بيانيه و موضع گيري هاي متعددي ما داشتيم از تحولات گذشته تا امروز. شخصيت هاي بسيار خوب و سرشناسي در اينجا عضويت دارند، علما، اساتيد دانشگاه، مسئولين رسانه ها و... آقاي سيد احمد حسين احساني يكي از علماي بسيار بزرگ كشور و از معاونين حزب بود كه دار فاني را وداع گفت.
همچنين جناب حضرت آيت الله شريفي كه يكي از مؤسسين اين حزب است. ايشان يكي از وكلاي حضرت امام خميني (ره) بود در نجف و ايشان هم فوت كردند . الان هم شخصيت هاي خيلي برجسته اي در حزب رفاه ملي افغانستان حضور دارند. گرچه جاي بعضي از عزيزان را ما همچون آيت الله سيد محسن شريفي و آقاي احمد سيد احمدحسين احساني و همچنين سيد خادم حسيني را خالي مي بينيم و درگذشت اينها فقدان بسيار بزرگي براي حزب ما بود ولي الان هم شخصيت هاي خيلي برجسته وكارا و صاحب نظر مشغول فعاليت هستند.
در سال91 هماهنگي و انسجام را براي حزب نامگذاري كرديم وانشاالله سعي مي كنيم در سال 91 كنگره حزب رفاه ملي افغانستان را در كابل برگزاركنيم و تلاشمان اين است كه بتوانيم براي دنيا و براي مردم افغانستان نشان دهيم كه حزب رفاه ملي افغانستان چقدر پتانسيل و ظرفيت كلاني دارد.
¤ ظاهراً شما در حزب الله افغانستان هم مسئوليت داريد. درست است؟
- خدمت شما عرض كنم كه در گذشته ائتلاف هشت گانه مجاهدين بود. قبل از پيروزي، قبل از به وجودآمدن دولت كنوني و قبل از طالب ها احزاب و جريانات زيادي بودند از جمله حزب الله. نظر به پيشنهادي كه دوستان كرده بودند مسئول امور سياسي حزب الله بودم . تشكيلاتي كه محدود به غرب افغانستان مي شد. يك بخشي از مردم افغانستان را پوشش مي داد و از جمله جريان هاي جهادي بود. در سال 1359 تأسيس شده بود آن حزب و مسئوليتش هم به عهده جناب آقاي ياري احمد علي بود و بنده به عنوان مسئول سياسي و سخنگوي حزب تعيين شده بودم. الآن هم حزبشان رسمي است ولي بنده با آنها كار نمي كنم. خلاصه شده اند به جرياني منطقه اي كه در غرب افغانستان فعاليت دارند.
¤ تحليلي از دسته بندي ها و گروه بندي هاي سياسي داخل افغانستان مي فرماييد؟
- متاسفانه بحران پيش آمده در افغانستان توسط نيروهاي خارجي يك نوع بحران هويت خصوصا براي جوانان ما پيش آورده است. در افغانستان يك تعداد احزابي به وجود آمده اند احزاب چپ و احزاب سكولار و يك عده احزاب كه سنتي هستند و يك عده هم احزاب اسلام گرا و نئواسلاميست ها به وجود آمده اند . احزاب اسلامي اغلب نقش خوبي را مي توانند در افغانستان داشته باشند. شما مي بينيد كه حزب جمعيت اسلامي افغانستان يك حزب بسيار پر قدرت در افغانستان است. اين حزب علي رغم اين كه مشكلاتي را هم براي خودشان هم براي مردم افغانستان به وجود آورد و الان هم بخشي شان در كنار طالب ها هستند و به رهبري آقاي حكمت يار الان هم تلاش دارند به توافق برسند و با دولت در همين روزها مذاكراتي داشتند.
آقاي رحمان سعيد و اعضاي ديگري از حزب آمدند با دولت صحبت هايي داشتند. هيئتي آمدند و باتوجه به اينكه دولت تمايل خوبي نشان داد به آنها، احتمال دارد آنها هم به دولت بپيوندند . مردم افغانستان از جنگ خسته شده اند واين براي افغانستان غيرممكن است كه اين جنگ دوام داشته باشد و از خارجي ها هم خسته شده اند . خارجي ها هم از افغانستان خسته شده اند مردم افغانستان هم خسته شده اند. تا سال 2014 اگر افغان ها بتوانند خارجي ها را تحمل كنند بسيار شاهكار كرده اند و كار بزرگي شده است. نيروهاي خارجي كه در افغانستان بودند؛ پيمان آتلانتيك شمالي ناتو و آمريكايي ها و انگليسي ها، اينها عملكرد خوبي نداشتند و به جاي اينكه امنيت را بياورند و آن چيزي كه شعارشان بوده كه تروريسم را از افغانستان برچينند، بيرون كنند، تروريسم را تشديد كردند و مواد مخدر را به جاي اينكه از افغانستان بيرون بكنند و كم بكنند، چهار برابر شده است.
¤ علتش به نظر شما چيست؟
- حزب ما بر اين باور است كه خارجي ها خودشان عامل فساد هستند، عامل ناامني هستند. شما ببينيد بعد از معاهده اجلاس اول بن، امنيت خيلي خوب بود در افغانستان . روز به روز بدتر شد و امروز مي بينيد كه حتي 500 متري ارگ رياست جمهوري هم امنيت ندارد. شما در عاشورا ديديد كه هيچ سابقه نداشت كه بيايند در افغانستان در مراسم عزاداري اباعبدالله الحسين بمب گذاري كنند. مراسمي كه رئيس جمهور ما شركت مي كند، وزراي ما شركت مي كنند، تمام مسئولين و مقامات دولتي شركت مي كنند و در واقع يك الگو بود براي كشورهاي اهل سنت كه شيعه و سني در كنار هم بودند. ولي متاسفانه در اينجا خارجي ها آمدند دستكاري كردند، كشورهاي خارجي آمدند خصوصا وهابي هاي عربستان سعودي آمدند دخالت كردند، به خاطر اينكه انتقام از كشور ايران بگيرند. خصوصا اين جا دست سعودي ها دخيل بود در اين قضيه. همان رقمي كه سعودي ها در عراق دخالت مي كنند، در سوريه دخالت كردند، در بحرين دخالت كردند و در پاكستان دخالت كردند. به همين شكل در افغانستان آمدند دخالت كردند. قريب به 300 نفر شهيد و مجروح شد در عاشوراي حسيني كه شما فيلم هايش را مشاهده كرديد. آنجا كودكان شهيد شدند، زن ها شهيد شدند و شيعه و سني در آنجا شهيد شدند. ده ها هزار نفر در آن روز عزادار بودند درآن دسته انبوه يك آدم انتحاري كه خودش را منتسب به سپاه صحابه و لشكرجهنگوي مي دانست و در واقع از پاكستان آمده بود، آن جنايت را مرتكب شد. ما بر اين باوريم كه آنها را عربستان تامين مي كند و وهابي ها تامين مي كنند . الان نفرتي كه مردم افغانستان از سعودي ها دارند در گذشته نداشتند. امروز مردم افغانستان به ديده ي بدعت گذار وهابي ها را مي بينند، سعودي ها را مي بينند. اينها آمدند وهابيت را ترويج كردند. مي بينيد كه نفاق را در افغانستان ترويج مي كنند. دنيا هم مي داند اين قضايا را و ساكت است. ما دو بيانيه در اين مورد صادر و روشنگري كرديم و در عين حال از مردم خواستيم براي جلوگيري از خشونت و خونريزي بيشتر آرام باشند.
¤ آقاي جعفري اگر واقع بين باشيم، شما اميدواريد كه خارجي ها تا سال 2014 افغانستان را ترك كنند؟
- نظرآمريكايي ها اين است كه در افغانستان ماندگار باشند. ما بارها با مردم صحبت كرديم. از طرق مختلف. آمريكايي ها در ژاپن پايگاه تأسيس كرده اند، در عربستان تأسيس كردند، در كشورهاي اروپايي تأسيس كردند، چه نتايجي داشت؟ چه دست آوردي داشت؟ مشكلات اخلاقي براي ژاپني ها ايجاد كردند. مشكلات اخلاقي زيادي همين الان هم آمريكايي ها و انگليسي ها در افغانستان دارند و داشتند و اگر بمانند خواهند داشت. فلذا از اين جهت آنها انعقاد پيمان استراتژيك را دنبال كردند.
¤ تحليل شما راجع به اين پيمان چيست؟
- امضاي پيمان استراتژيك در افغانستان، آغاز فصل مصيبت براي افغانستان است و حزب ما به شدت با آن مخالف است. ما اين پيمان را يك نوع اسارت براي مردم افغانستان تلقي مي كنيم. ارزيابي ما اين است كه اين يك نوع اسارت است براي مردم افغانستان و پارلمان ما بايد جسارت از خود نشان دهد و همت از خود نشان دهد و اين پيمان را رد كند و اين پيمان را قبول نكند. اگر پايگاه هاي آمريكايي در افغانستان ايجاد شود نه تنها منافع مردم افغانستان تامين نمي شود، نه تنها شر تروريست ها از افغانستان كم نمي شود، بلكه بهانه به دست تروريست ها داده خواهد شد. تروريست هايي كه يك بخشي از آنها را خود غربي ها درست كردند. ما به اين باوريم كه بخش اعظمش را غرب دارد انجام مي دهد در افغانستان و تروريست ها را تغذيه مي كند. خود وزير امور خارجه آمريكا خانم هيلاري كلينتون اعلام كرد كه طالب ها ساخته و پرداخته ماست و القاعده ساخته و پرداخته ماست وهمچنين آقاي جو بايدن معاون رئيس جمهور آمريكا اعلام كرد كه ما مشكلي با طالب ها نداريم پس اگر مردم افغانستان مشكلي دارند بروند مشكلشان را حل كنند. آمريكايي ها اگر راست مي گويند بروند مشكلات داخلي خودشان را حل كنند، مشكلشان با جنبش وال استريت را حل كنند. خاك ما را ترك كنند و بگذارند مردم خودشان تصميم بگيرند. اگر اينها راست مي گويند بيايند ارتش افغانستان را تجهيز كنند و امكانات بدهند عليه تروريست ها. هزينه واقعي را مردم افغانستان دارند مي پردازند. روزي 100 تا 130 ميليون دلار براي اينها چيزي نيست. ببينيد دنيا دو پيمان اصلي نظامي داشت. ورشو و ناتو. پيمان ورشو كه به تاريخ پيوست و تمام شد اما اگر ناتو هم همين طور بخواهد پيش برود، آن هم مثل ورشو به تاريخ خواهد پيوست.
شما ديديد كه همين الان فرانسه، اسپانيا و استراليا گفتند نيروهايشان را قبل از سال 2014 يعني در سال 2013 ازافغانستان خارج مي كنند. خارجي ها اگر راست مي گويند بايد ارتش ما را تقويت كنند و در مسائل داخلي ما دخالت نكنند. احزاب و شخصيت هاي كاذب براي ما درست نكنند.اغلب رسانه هاي اسلامي ما را با يكوت كرده اند. در رسانه هاي خودشان احزاب و شخصيت هاي اسلامي را به نوعي بايكوت مي كنند.
به نظر ما پيمان استراتژيك نتيجه اي ندارد و در افغانستان جوابگو نيست. مردم افغانستان نياز به پيمان استراتژيك ندارند و آنهايي كه بعضا داد مي زنند كه با خروج آمريكا و پيمان آتلانتيك شمالي ناتو افغانستان كانوني از آتش مي شود، اصلاً اين طور نيست. افغانستان با اين پيمان براي خودش دشمن هاي زيادي دارد مي خرد. با همسايگان يك نوع دشمني ايجاد مي شود وما ميخواهيم با اين همسايه ها با حسن همجواري زندگي كنيم.
¤ مدتي است كه غرب بحث طالبان خوب و بد را مطرح مي كند و مذاكراتي هم با بخشي از طالبان داشته است. موضع مردم افغانستان در اين باره چيست؟
- من پيش از اينكه به سؤال شما جواب دهم سياست حزب رفاه ملي افغانستان را در قبال طالبان بگويم. ما بارها اعلام كرديم كه همان طور كه طالبان خودش اعلام كرده، ما طالبان كندرو و تند رو و ميانه رو نداريم. خود آنها اعلام كردند بارها اين مطلب را اعلام كردند كه طالبان نه كندرو است نه تند رو است نه ميانه رو است. طالبان، طالبان است. لذا سياست حزب رفاه ملي افغانستان اين بود كه بارها هم اعلام كرد. ما هم در عمل هم در تئوري هم در شعار هم در ايدئولوژي، مخالف طالبان هستيم و بوديم و خواهيم بود. طالب ها يك گروهي ساخته و پرداخته عربستان و يكي دو تا كشورعربي و پاكستان و غرب هست و اينها براي مقاصدي، براي يك دوراني ساخته شده اند. لذا اگر امروز از آنها استفاده مي كنند به اين دليل است كه نياز مي بينند در بعضي ازجاها، بعضي كشورهاي آسياي ميانه را تهديد كنند، ايران را هم تهديد كنند و ديگر كشورها را تهديد بكنند . كشورهايي را كه مخالف غرب هستند، مخالف ايده غرب هستند از طريق آنها بتوانند تهديد كنند وگرنه طالب ها قارچ نبودند كه از زمين سبز شوند. اينها بالاخره تأمين مي شوند، تسليح مي شوند. اينها هيچ گونه آگاهي از اسلام ندارند. برداشت اينها از اسلام برداشت بسيار خشك و متعصبانه است. تراوشات ذهني و فكري اينها همان چيزهاي بسيار ابتدايي است كه هيچ گونه ارتباط به اسلام و مسلمانان ندارد و اينها يك گروه بسيار متحجر تنگ نظر هستند كه هيچ گونه معيار و قوانين و ضوابطي در ايده شان و افكارشان نيست. منتها متاسفانه يك عده از مردم افغانستان، يك عده از مسلمانان به ناحق و گاهي ناخواسته به بخشي از اينها گرويده شده اند كه آنها هم ندامت و پشيماني در اين قسمت دارند.
¤ هدف غرب از مذاكره با اينها چيست؟
- اين ها كه در واقع مرده بودند اينها ديگر تواني نداشتند. به خاطر اينكه يك حكومت كجدار و مريزي در افغانستان باشد غرب مي خواهد كه طالب ها هم در آن باشند، سكولار ها هم با او باشند، مسلمانان هم در آن باشند و يك نوع تنش و اختلاف هميشه گريبان گير دولت آينده افغانستان باشد. يك دولت مقتدر و مستقل، يك دولت كه بتواند روي پاي خود بايستد، نمي خواهد. مي خواهد يك دولت ضعيفي در افغانستان روي كار باشد كه هميشه بر او اعمال نفوذ و اعمال نظر داشته باشد لذا از اين جهت است كه طالبان را مي خواهد در بدنه دولت بياورد. متاسفانه دولت ما، رئيس جمهور ما آقاي كرزاي بارها اينها را دعوت كردند بيايند در پروسه صلح بنشينند و با دولت شوراي عالي صحبت كنند. شما مي بينيدكه همين شوراي عالي صلح كه در رأس آن يك مجاهد بود، يك شخصيت بسيار برجسته اي مثل استاد برهان الدين رباني رهبر جمعيت اسلامي افغانستان بود، همين طالب ها به جاي حسن نيت ترورش كردند و به شهادتشان رساندند. امروز شما شاهد هستيد كه اينها در مساجد افراد را كشتند، ترور كردند، قتال كردند. مردم افغانستان را دارند مي كشند تاوانش را مردم افغانستان دارند پس مي دهند و نيروهاي غربي به ندرت كشته مي شوند. همين طالب ها بودند كه ده هزار نفر را در باميان كشتند، همين طالب ها بودند كه يازده هزار نفر را در مزارشريف كشتند، همه را به رگبار بستند . همين طالب ها بودند. طالب ها يك گروه تروريستي هستند. ما اين جريان را يك جريان خوارج نهرواني مي دانيم، يك جريان دگم و خشك مي دانيم كه خارجي ها براي مقاصد زودگذر و دراز مدت خودشان ايجاد كردند. طالب ها هرگز با دولت كنار نمي آيند. آنها خيلي از چهره هاي برجسته ما را كشتند.
برادر رئيس جمهور را آقاي احمد ولي كرزاي را همين طالب ها كشتند. شهيداستاد عبدالعلي مزاري رهبر فقيد حزب وحدت را آنها به شهادت رساندند. اينها به هيچ يك ازتعهدشان پايبند نيستند. اگر اينها راست مي گويند پس چرا تمام مسائل اسلامي را زير پا مي گذارند. در ماه مبارك رمضان مي آيند در مسجد بمب مي گذارند. در مسجد انتحار انجام مي دهند. ماه مبارك رمضان اينها با چه معياري اين كارها را مي كنند؟ لذا به اين جهت است طالب ها را دولت هاي خارجي با دلارهاشان با پوندهاي انگليس و ريال هاي سعودي اينها زنده نگه داشته اند و اينها هيچ گونه تعهدي به ملت افغانستان ندارند. در گذشته شايد ما هم خوش باور بوديم كه مي گفتيم بگذار مذاكره شود شايد صلح شود. اما تنها راهش اين است كه دولت با قاطعيت با اينها برخورد كند. دولت ديگر از مسامحه كاري دست بردارد. دستش را به طرف مردم افغانستان دراز كند . دستش را به سوي نيروهاي ارتش افغانستان دراز كند. به سوي احزاب واقعي افغانستان دراز كند. واقعا دولت افغانستان خودش را با واقعيت هاوفق بدهد . فقط شعار ندهد و در عمل هم شعارهايش را پياده كند.
¤ ما هر ازگاهي يك خبرهايي مي شنويم راجع به حمله عمدي و حالا بعضي وقت ها به ظاهر غير عمدي نيروهاي خارجي به مردم افغانستان كه يك نمونه اش هم حمله آن نظامي بود كه 16 نفر را در يك روستا به رگبار بست و كشت و بعد هم از افغانستان خارجش كردند. خب هر بار كه اين اتفاقات مي افتد يك اعتراضي از طرف دولت مي بينيم درحد يك موضع گيري ساده و خارجي ها هم در ظاهر يك اظهار تأسفي مي كنند و دوباره اين اتفاقات دائم تكرار مي شود و تكرار مي شود. اين چه تأثيري روي مردم داشته است؟ بالاخره اين وضعيت مي خواهد به كجابينجامد؟
- شما اشاره كرديد به عمليات يكي دو ماه گذشته كه در قندهار اتفاق افتاد . آمريكايي ها براي تفنن وتفريح كشتار كردند و آنها اعلام كردند كه يك نفر بود ولي ما بر اين باور هستيم كه يك نفر نبود چندين نفر از آمريكايي ها بودند كه عمليات انجام دادند و از مجلس سنايمان از مجلس پارلمان افغانستان آنجا بررسي كرد به آنها هم اعلام كرد كه كار يك نفر نبوده است . كار چندين نفر بوده است و از اين اتفاقات نه يكي، نه دوتا، نه ده تا، صدها اتفاق افتاده است و نيروهاي خارجي مي گويند در حال بررسي هستيم يا در نهايت يك عذر خواهي مي كنند. يا يك مقدار پول بسيار ناچيزي را پرداخت مي كنند. شما شاهد بوديد كه براي همين قضيه آمريكايي ها يك مقدار پول بسيار ناچيز را پرداخت كردند به بازمانده ها كه در واقع سرپوش به اين قضيه بگذارند و اين اتفاق هتك حرمت مردم افغانستان است . يك نوع توهين به مردم افغانستان است. ما اين اقدامات آمريكايي ها ، غربي ها و پيمان آتلانتيك شمالي ناتو را به مثابه اين مي دانيم كه مردم افغانستان را در واقع يك مردمي مي دانند كه آگاهي و معلومات ندارند و هر كاري كه دلشان مي خواهد مي توانند سر اين مردم بياورند.
اينها را ما براي غربي ها مي گوييم كه مردم افغانستان كاملا اعمال و رفتار شما را در دست مطالعه و بررسي دارد . مردم افغانستان به همان دليل از غربي ها نفرت دارند به اين دليل كه غربي ها توجيه مي كنند كارهايشان را. دولت ما هم مي آيد يك موضع گيري مي كند و اين را محكوم مي كند. ما بارها اعلام كرده ايم كه اين رفتار نه به صلاح ماست و نه به صلاح غربي ها. ما دوست نداريم غربي ها در افغانستان كشته شوند. غرب بهتر است پول ماليات دهندگان خود را صرف اين جنگ بيهوده نكند.
¤ نظرتان درباره روابط دو كشور ايران و افغانستان چيست؟ و نگاه مردم و نخبگان افغان به اين روابط چيست؟
- نقش همه كشورها يك طرف و نقش ايران يك طرف ديگر است. اولا تاريخ مشترك، فرهنگ مشترك، زبان مشترك ما با ايران داريم. بيش از 900 كيلومتر مرز مشترك داريم. هردولتي مي آيد و مي رود ولي مردم افغانستان و مردم ايران يك پيوند و گره خوردگي دارند كه اين عبارت از فرهنگ است. علاوه بر آن هر دو كشور مسلمانند. همان طور كه ايران 98 درصدش مسلمان است افغانستان هم99 درصدش مسلمان است. هزاران مشكل اگر در بين دولت ها ايجاد شود، هزاران اختلاف بين دولت ها ايجاد شود اما اين ملت ها نمي توانند از همديگر جدا شوند. آمريكا از آن سوي دنيا آمده است و با ما سنخيتي ندارد و رابطه اش صرفاً سياسي و ديپلماتيك است ولي از رابطه با ايران نمي توانيم چشم پوشي كنيم.
ايران هم كشور قدرتمندي است، يك كشور حائز اهميت تأثير گذاري است. كشوري است كه تأثير گذاري انقلابش بر تمام نهضت ها و مسلمانان دنيا هست . شما ببينيد كه انقلاب هاي مصر و تونس و بحرين و بعضي كشورها نشأت گرفته از انقلاب اسلامي ايران است. نشأت گرفته از افكار و انديشه حضرت امام خميني وحضرت آيت الله خامنه اي است. و اين را هيچ كشوري نمي تواند ناديده بگيرد و غرب هم روي همين مطلب است كه عليه ايران موضع مي گيرد. اگر امروز ايران را تحريم مي كنند علتش فقط همين است.
¤ مردم نظرشان چيست در رابطه با ايران؟
- مردم افغانستان علاقه مند هستند، دوست هستند. مهاجريني كه از ايران رفتند و از كشور طرد شده اند شايد به نحوي مشكلاتي برايشان پيش آمده است ولي همان مهاجرين هم از ايران تعريف و تمجيد مي كنند و ايران را مي ستايند. اگر چه متاسفانه غربي ها يك سري كارهايي را در افغانستان انجام مي دهند. در دي ماه سال 89شما مي بينيد كه مشكلاتي ايجاد شد و بعضي ها در كابل راهپيمايي مي كردند. عده انگشت شماري شايد عده تجمعات آنها به صد ، صد و پنجاه نفر هم نرسد. ولي غرب با امكانات بسيار بالايي به بعضي ها پول دادند امكانات دادند كه عليه ايران يك راهپيمايي بكنند.
حزب رفاه ملي افغانستان آنجا موضع گرفت و اين اقدام را محكوم كرد واين اقدام را ساخته و پرداخته غرب دانست. اينها را نمايندگان مردم افغانستان هرگز ندانست و نمي داند و نخواهد دانست.
¤ جناب جعفري اگر حرفي باقي مانده است مي شنويم.
- من تشكرمي كنم از روزنامه ي شما. روزنامه كيهان روزنامه خوبي هست. روزنامه ي كيهان را حتي در كابل هم بعضا دوست دارند. مقامات سياسي و فرهنگي مطالعه مي كنند.
اميدوار هستيم كه در افغانستان صلح و ثبات برقرار شود. آرامي برقرار شود، آرامي افغانستان آرامي منطقه و همسايگانش است. اميدواريم كه آمريكا هم سرعقل بيايد و دست از اين كارهايش بردارد. افغانستان با دلارهاي آمريكايي و گوني گوني ريال هاي سعودي به امنيت نمي رسد. خارجي ها بايد دست از دخالت در امور افغانستان بردارند. من خيلي متاسف مي شوم وقتي مي بينم يك كشور كوچكي مثل قطر مي آيد و در افغانستان دخالت مي كند و مي خواهد اعمال نفوذ كند. كشورهايي كه سر تا پايشان اندازه نصف يك ولايت افغانستان هم نيست و تا چند سال پيش برهوتي بيشتر نبودند و امروز با دلارهاي نفتي به جايي رسيده اند.