90 دقيقه مصاحبه درباره آخرين تحولات منطقه
سفير تركيه در برابر 20پرسش كيهان

تهيه و تنظيم : جعفر بلوري و سيد محمد امين آبادي
اشاره:
مواضع سؤال برانگيز كشور تركيه در برخورد با حوادث سوريه و موضوع استقرار سامانه دفاع موشكي اروپا در خاك اين كشور ما را بر آن داشت تا با حضور در محل سفارت اين كشور در تهران، مصاحبه اي با «اوميت يارديم» سفير تركيه انجام دهيم كه متن كامل آن از نظرتان مي گذرد.
¤ حضرتعالي و برخي مقامات رسمي تركيه در رسانه هاي رسمي اعلام كرده ايد هدف از استقرار سامانه موشكي ناتو به هيچ وجه ايران نيست. لطفا بفرماييد اگر ايران نيست پس كدام كشور است؟
براي پاسخ به اين سؤال ابتدا بايد نگاهي به مسائل و تحولات اقتصادي، فرهنگي و تجاري منطقه داشته باشيم. به عبارتي بايد به مسائل واقع بينانه نگاه كرد. ما در قبال اين واقعيات اصول و قواعد خاص خودمان را داريم. همان طور كه مستحضر هستيد تركيه عضو ناتو است و در آستانه پيوستن به اتحاديه اروپا است. از سوي ديگر نبايد فراموش كنيم كه درست بالاي سر ما يعني در منطقه شمال تركيه كشور بزرگي به اسم روسيه قرار گرفته است.
يكي از سياست هاي اوليه تركيه گسترش روابط حسنه با كشورهاي آفريقايي و كشورهاي همجوار آن است. اين مسئله يكي از اصول و قواعد سياست خارجي تركيه را تشكيل مي دهد. از طرف ديگر كشور جمهوري اسلامي ايران در كنارمان قرار گرفته كه اين موضوع براي ما بسيار حائز اهميت است. در حال حاضر من قادر به تشريح علت اهميت اين كشور نيستم چرا كه وقت اين اجازه را نمي دهد. ولي ايران و تركيه از گذشته تا به امروز داراي روابط ريشه اي و بسيار خوبي بوده اند و اين روابط هنوز هم ادامه دارد. بگذاريد صريح بگويم جايگاه ايران در سياست خارجي ما بسيار حائز اهميت است. بنابراين ما بايد در همين چارچوب به حل مشكلات كه گاهي بروز مي كند بپردازيم.
بنده فقط در داخل همين چارچوب مي توانم جواب سؤال هايتان را بدهم. ببينيد مثلا ما هيچ گاه موشك هاي ايراني را براي خودمان تهديد تلقي نكرديم چرا كه به ايران اعتماد داريم. ايران كشور برادر ماست، دوست ماست، همسايه ماست. تا به امروز هم چه بنده و چه مقامات ديگر كشورم هيچ گاه در خصوص موشك هاي ايران حتي از لفظ تهديد استفاده نكرده ايم. اگر بخواهم يك جمع بندي كنم فقط مي توانم قاطعانه خدمتتان عرض كنم كه اين سامانه يك سامانه تهاجمي نيست. اين سامانه يك سيستمي كه مثلا به يك كشور ثالث حمله كند نيست. مي خواهم كمي فني صحبت كنم. اين اصولي كه گفتم و ما به آن پايبنديم حتي در مورد كشورهاي عضو ناتو هم صدق مي كند. ما نظرات خود را به مقامات ايراني گفته و مسائل را با آنها در ميان گذاشته ايم. الان هم همين طور است همچنان اين مسائل را با دوستان ايراني مان مطرح كرده با آنها تبادل نظر مي كنيم.
¤آقاي سفير! در اينكه ايران و تركيه دو كشور دوست هستند شكي نيست. اين سؤالي كه از شما پرسيدم سؤال صرفا روزنامه نيست. اين سؤال افكار عمومي ايران است. آنها امروز از خود مي پرسند چطور كشوري كه با ايران دوست است وارد سياستي شده كه بوي تهديد از آن مي آيد. در هر حال اين سامانه دفاع موشكي قرار است براي مقابله با يك تهديد مستقر شود؛ اين تهديد كدام كشور است؟
من اينجا نمي توانم نام كشوري را به زبان بياورم. ببينيد ما مفهومي داريم به نام «بالستيك». اين توان بالستيكي مي تواند در دستان يك گروه، يا كشور خاص باشد. بنابراين همه كشورها در قبال اين تهديدات بالستيك، ممكن است يك سري مكانيسم هايي را به كار گيرند كه بازدارنده باشد. اما افكار عمومي ايران خيالشان راحت باشد؛ اين سامانه موشكي و اين سيستم هيچ ربطي به ايران و مردم ايران ندارد. تمام سيستم هاي دفاعي كشورهاي جهان بر پايه اعتماد بنا شده است. اين سيستم دفاعي مي تواند براي مقابله با موشك يا سيستم هاي بالستيك مستقر شود.
¤آيا تركيه حاضر است تضمين عيني به جمهوري اسلامي بدهد كه اين سامانه موشكي عليه جمهوري اسلامي ايران به كار گرفته نخواهد شد؟
آن اعتماد متقابلي كه بين ايران و تركيه وجود دارد بهتر از هر تضمين عيني است. اين مسئله خيلي اهميت آنچناني ندارد. اين كه بياييم يك كاغذي، يك تضميني را امضا كنيم مهم نيست. بزرگ ترين تضمين همين روابط حسنه موجود بين دو كشور است. ديدگاه ما نسبت به ايران كاملا مشخص است.
¤به نظر شما بين اعزام كشتي هاي صلح به سمت غزه، دادن چند شهيد و يا حملات بي سابقه لفظي آقاي اردوغان به شيمون پرز در اجلاس داووس به خاطر جنايات جنگي غزه با كمك هاي مالي و تسليحاتي به شورشيان سوريه تناقض وجود ندارد؟
سؤال بسيار مهمي پرسيديد. اين سؤال يك جنبه فلسفي دارد و يك جنبه عملي. بنده نمي توانم به روابط اسرائيل و سوريه زياد بپردازم. در مورد اينكه سوريه در جبهه مقاومت عليه اسرائيل است يا خير، بايد تاريخ جوابگو باشد. حالا سوريه در قبال اسرائيل چقدر مقاومت كرده و چه چيزهايي را نشان داده...
¤ سوريه به عنوان يكي از اضلاع مقاومت منطقه مطرح است. اين مسئله امري است بسيار بديهي. غير از اين است؟
اين سؤال را بايد تاريخ جواب بدهد نه من. اكنون در كنار طرح اين گونه مسائل، بايد به موضوع بلندي هاي جولان يا مسائل غزه هم توجه كنيم. اينها را نبايد فراموش كرد. اين را صميمانه خدمتتان گفتم. اينجا عناصري وجود دارد كه ما را مجاب و راضي نمي كند. حالا من دو مسئله را خدمتتان معرفي كنم. يكي مربوط به خود آقاي بشار اسد است. خود آقاي بشار اسد اعلام كرد اين جنگي كه در سوريه اتفاق مي افتد درواقع جنگ ملي گرايي عرب با بعثي ها است. بنابراين به جاي پرسيدن اين سؤال از من از خود آقاي اسد اين سؤال را بپرسيد. بپرسيد كه اين جنگ، جنگ چيست.
مسئله دوم اين كه، اين روزها پيام هايي از سوريه و اسرائيل براي منطقه و كشورهاي همجوار ارسال مي شود. اينها را بايد خوب بررسي كرد و ديد كه مفهوم اين پيام ها چيست. شما مي فرماييد سوريه در جبهه مقاومت بر عليه اسرائيل است. ولي بنده با توجه به پيام هايي كه از سوي اسرائيل ارسال مي شود به اين نتيجه مي رسم كه خير اين گونه كه شما مي فرماييد نيست. حل تئوري اسرائيل- سوريه را برعهده خودتان مي گذارم. خودتان ارزيابي كنيد، من نمي توانم. همين چند وقت پيش يكي از مقامات اسرائيلي اعلام كرد اگر بشار اسد هم برود براي ما زياد فرق نمي كند. وي تصريح كرد تغييرات نظام سوريه خيلي برايش فرقي نمي كند و مهم نيست. حالا اينها اطلاعات شخصي بنده بود كه با روشنفكران و دوستاني مثل شما، خيلي صميمانه در ميان گذاشتم.
حالا نوبت رسيد به جواب سؤال جنابعالي. ببينيد ما با مردم هيچ مشكلي نداريم. ما شام را امروز نشناختيم، هزار سال است كه شام را مي شناسيم. مردم دمشق و اهالي سوريه را از خودمان مي دانيم. اصلاً ما كشور سوريه را مقدس مي دانيم، مردمش را عزيز مي دانيم، چراكه شيخ اكبر محي الدين عربي آنجا خفته است، تعدادي از شهداي كربلا آنجا خفته اند، بسياري از اصحاب پيامبر آنجا خفته اند، قبر اين عزيزان آنجاست. من فقط اين را خدمتتان عرض كنم كه ديدگاه ما نسبت به مسائل سوريه يك ديدگاه انساني است. ببينيد در چند روز آينده روز تولد حضرت علي(ع) است. من سخني از حضرت علي(ع) را برايتان بازگو مي كنم تا ديدگاه تركيه نسبت به سوريه را بهتر نشان بدهم. ايشان مي فرمايند در كنار مردم مظلوم و در مقابل ظالم بايد ايستاد.
در پاسخ به سؤال شما بايد بگويم ما از طرح كوفي عنان دفاع مي كنيم. شايد طرح وي تمام انتظارات ما را پاسخگو نباشد ولي به هرحال ما از طرح وي حمايت مي كنيم. دو تصميم در اين بين وجود دارد؛ يكي همان طرح كوفي عنان كه گفتم و ديگري موضع شوراي امنيت سازمان ملل. ما از ايندو طرح دفاع مي كنيم. ما معتقديم راهكارهايي كه در اين دو طرح مطرح شده اند بايد بلافاصله و بدون درنگ در اسرع وقت اجرا شوند.
همان طور كه مطلع هستيد يكي از اين راه حل ها كه در شش ماده خلاصه شده اين است كه نظاميان به پايگاه هايشان باز گردند تا كشتارها متوقف شود. ما درخصوص مسائل سوريه هميشه با دوستان خوب ايراني خود درحال مشورت هستيم، با آنها تبادل نظر مي كنيم و صميمانه اعتقادات و انديشه هاي خودمان را با يكديگر بيان مي كنيم. ما اين روند را هيچ گاه قطع نخواهيم كرد زيرا بر اين باوريم كه اگر مشورت صميمانه ايران و تركيه نباشد، منطقه هيچ گاه روي آرامش نخواهد ديد. ما اميدواريم ملت سوريه هم به آن صلح و آرامشي كه همه در انتظار آن هستيم دست يابند.
¤من از سخنان جنابعالي اين طور فهميدم كه شما به خاطر دفاع از مردم مظلوم سوريه وارد مسائل اين كشور شده ايد. به همان جمله اي كه از حضرت علي(ع) نقل كرديد اشاره مي كنم، شما براي دفاع از مظلوم در مسائل اين كشور وارد مي شويد. اما به نظر مي رسد بين اين حرف ها و برخي رفتارهاي شما تناقض وجود دارد. به عنوان مثال بفرماييد چرا شما از مردم مظلوم بحرين دفاع نمي كنيد؟ يا مردم مظلوم ساير كشورهاي گرفتار در دستان ديكتاتور؟ آيا فقط مردم سوريه را مستحق دفاع مي دانيد؟
من توقع طرح چنين پرسشي را داشتم. مي دانستم بحرين را مطرح خواهيد كرد...
¤به هرحال اين تناقض آشكار وجود دارد. ببينيد، آيا تركيه آن گونه كه وارد مسائل سوريه مي شود وارد مسائل ساير كشورهاي ناآرام عربي هم شده است؟ بحرين فقط يك نمونه است.
بله همان طور كه خدمتتان عرض كردم اين مسئله ديدگاه اصولي ماست. بله اين سياست، سياست اصولي ماست. ما با درنظر گرفتن شرايط و امكانات و با استفاده از مجاري ديپلماتيك اين سياست ها را پياده مي كنيم. با درنظر گرفتن مشخصات و شرايط خاص آن كشور. در كشورهايي كه مورد ارزيابي قرار مي گيرند ما اين اصول و سياست را پياده مي كنيم.
ولي من اصلا تصور نمي كنم در برخورد با مسائل بحرين دچار تناقض شده باشيم...
¤منظور من اين است؛ آن ميزان كه سياست خارجي تركيه در برخورد با مسائل سوريه فعال است در ساير كشورهاي ناآرام عربي فعال نيست.
ببينيد هر جاي دنيا اگر دردي وجود داشته باشد آن درد، درد ماست. ما بايد راه حل اين درد و اين مشكلات را طبق سياست هاي خود و از طريق مجاري ديپلماتيك كه در اختيار داريم حل كنيم. مي دانم اين اصول و اين قاعده براي جمهوري اسلامي ايران هم ثابت است. نمي دانم مقايسه حوادثي كه در سوريه اتفاق مي افتد با حوادث يك كشور ديگر چقدر درست است. بله هر دردي و هر مشكلي كه باشد ما هم احساس مي كنيم، ما هم در كنار مردم مظلوم مي ايستيم. ولي اگر نگاه ما به سوريه...
¤آيا حوادث مشابه، عكس العمل هاي مشابه را نمي طلبد؟!
به طور كلي خدمتتان عرض كنم كه در هر جاي دنيا كه حقوق بشر نقض شود با كانال و روش ديپلماتيك خودمان وارد مي شويم. ببينيد الآن در مسائل سوريه با يك تابلوي متفاوتي روبه رو هستيم. در سوريه 10 هزار نفر كشته شدند. آنها را چه كساني كشته اند. سربازهايي كه آنها را جبهه مقاومت مي نامند با ورود به روستاها بسياري از انسان ها را مي كشند. بله من اين را رد نمي كنم، در اين كشور حملات تروريستي نيز روي مي دهد. حملات تروريستي هم شده، ما اصولا مخالف اين گونه عمليات ها هستيم. همين چند روز پيش بود كه حملات تروريستي اخير دمشق را محكوم كرديم.
¤ببينيد جناب سفير به موضوع مبارزه با نقض حقوق بشر و دفاع از آزادي اشاره كرديد. همان طور كه مي دانيد كشورهاي عربستان و قطر، كشورهايي هستند كه با دموكراسي هيچ ميانه اي ندارند. چيزي به عنوان انتخابات يا آزادي بيان در اين كشورها وجود ندارد. آيا تركيه در كنار اين دو كشور براي جلوگيري از نقض حقوق بشر و دفاع از آزادي در سوريه قرار گرفته است؟! سؤال دوم كه مي خواهم خيلي صريح پاسخ آن را براي خوانندگان روزنامه بفرماييد اين است كه آيا تركيه به گروه هاي اپوزيسيون در سوريه سلاح مي دهد يا خير؟ ضمن اينكه يكي از نماينده هاي پارلمان تركيه اين خبر را تأييد كرده است.
در رابطه با سؤال دومتان بايد بگويم، هيچ ربطي به ما ندارد. ما به هيچ گروهي در اين كشور سلاح نمي دهيم.
ممكن است آن نماينده پارلمان چنين حرفي زده باشد. در مجلس تركيه آزادي بيان هست و همه حرفشان را مي زنند. هر كسي ممكن است هر حرفي بزند. احتمالا شما در تركيه زندگي نكرده ايد. نمي دانم چقدر با فضاي تركيه آشنايي داريد. تركيه فضاي خيلي بازي دارد. نمايندگان ما چون از طرف مردم انتخاب شده اند مي آيند در پارلمان، هر حرفي دلشان مي خواهد مي زنند. ما پاسخ لازم را به اين نماينده خواهيم داد. ولي به شما مي گوييم چنين چيزي اصلا صحت ندارد. اما درخصوص پاسخ سؤال اول بايد بگويم بنده اصلا قبول ندارم كه تركيه در كنار عربستان و قطر قرار گرفته باشد. ما صرفا با آنها وارد ميدان شده ايم. به لحاظ اصولي اگر نگاه كنيم ما به ايران نزديكتريم تا اين دو كشور. چرا بايد تركيه در كنار اين دو كشور قرار بگيرد؟! به نظر من آن اصول و سياست هايي كه دو كشور ايران و تركيه در قبال برخي مسائل اتخاذ كرده اند از كشورهايي كه اسم برديد بالاتر است.
¤آقاي سفير! اگر يك گروهي درخاك تركيه مثل گروه جدايي طلب پ. ك. ك با گرفتن سلاح به دست علني عليه نظام حاكم بر اين كشور يعني آقاي اردوغان قيام كرده و بگويد به دنبال براندازي است و از طرفي مورد حمايت همه جانبه برخي كشورهاي خارجي قرار بگيرد، تركيه چه واكنشي از خود نشان خواهد داد؟ چگونه با اين گروه مسلح كه به دنبال براندازي حاكميت تركيه است برخورد خواهد كرد؟
من فكر مي كنم اين سوال شما جزء سوال هايي بوده كه به طور كلي بين ساير سوال ها و به منظور خاصي قرارداده شده است.ببينيد من به طور كلي خدمت شما عرض كنم آنچه را كه ما در سوريه شاهد هستيم نبايد به پ. ك. ك يا هر گروه ديگري ارتباط بدهيم.
¤من ربط نمي دهم. من شرايط مشابهي را در داخل خاك تركيه متصور شدم. اصلاً فرض كنيد من از سوريه صحبت نمي كنم. اگر چنين اتفاقي درخاك تركيه بيفتد حاكميت تركيه چه برخوردي با اين گروه خواهد داشت؟
ببينيد شرايط يك گروه جدايي طلب يا تروريستي با شرايطي كه در آن خواسته هاي آزادي خواهانه مطرح است فرق دارد. به نظر من شرايط سوريه با تركيه فرق دارد. مبارزه با تروريسم حق همه كشورهاست. آنچه دراين كشور اتفاق مي افتد مبارزه با تروريسم نيست. كل دنيا اين را مي داند البته در لابلاي تحولات سوريه شاهد يك سري اقدامات و عمليات تروريستي هم هستيم كه آن را محكوم مي كنيم. لازم است در رابطه با سؤال آخرتان جمله ديگري عرض كنم. ما وجدانمان درمورد نوع عملكردمان در سوريه كاملا راحت است. ما مي توانيم جوابگوي دادگاه الهي باشيم.
¤در واقع ما از حرف هاي شما اين گونه برداشت كرديم كه شما نقش معارضان مسلح سوريه در نا آرامي ها و در كشتارهايي كه در داخل اين كشور در حال وقوع است را عملاً انكار مي كنيد. بله؟
بله يك سري خواسته هاي مردمي وجود دارد كه آنها براي رسيدن به آن تلاش مي كنند. ولي دراين ميان يك سري اقدامات تروريستي نيز صورت مي گيرد.
¤ما درمورد اقدامات تروريستي صحبت مي كنيم نه خواسته هاي بحق مردم سوريه. ما در مورد معارضان مسلحي صحبت مي كنيم كه با دولت آقاي بشاراسد درحال جنگند. لطفا موضع رسمي تركيه درمورد معارضان مسلح سوري را براي ما بفرماييد.
ما از گروه هاي مسلح در سوريه اصلا اطلاعي نداريم. آنچه ما خود را محق آن مي دانيم اين است كه طرح شوراي امنيت سازمان ملل همزمان با طرح كوفي عنان عملي شود. اين خواسته ماست به نظر من تمام بازيگران عرصه سياسي منطقه، چه ايران و چه تركيه، همه بايد بر اين موضوع متمركز شوند.
¤سؤال بعدي من در مورد سياست خارجي تركيه در خاورميانه است. عده اي از كارشناسان معتقدند كه تركيه طي يكي دو سال گذشته به دليل نااميد شدن از پيوستن به اتحاديه اروپا سياست خارجي فعالانه اي را در حوادث منطقه در پيش گرفته است. برخي ديگر از كارشناسان معتقدند كه تركيه با اتخاذ چنين سياستي مي خواهد اين پيام را به اتحاديه اروپا برساند كه مي تواند بازوي اجرايي خوبي براي سياست هاي خارجي اروپايي ها در خاورميانه باشد. نظر شما چيست؟
اين را به صراحت خدمت شما عرض كنم كه تركيه هيچ نيازي به پيوستن به اتحاديه اروپا ندارد. من قصد ندارم در مورد اقتصاد تركيه زياد حرف بزنم چون بحث طولاني مي شود. ببينيد ما الان منابع طبيعي نداريم. 80 سال پيش هم يك سوزن نمي توانستيم توليد كنيم. در اين مدت توانستيم تركيه را به جايي برسانيم كه جزء 20 اقتصاد برتر دنيا باشد. امروز تركيه در همين بانك هاي اروپايي ششمين بازار بزرگ اقتصادي است. شما هم اگر به داده هاي صندوق بين المللي پول يا ديگر سازمان هاي اقتصادي جهاني نگاه كنيد خواهيد ديد تركيه در ميان كشورهايي قرار گرفته كه اقتصادش در حال توسعه است. از سوي ديگر همه شاهد هستيم در خود اتحاديه اروپا، كشورهاي اروپايي در حال از بين رفتن (از بحران اقتصادي) هستند. ولي تركيه در حال توسعه است. ما چگونه به اين سطح رسيديم! با زحمات شخصي خودمان؛ كسي به ما پول نداد. كسي دست ما را نگرفت. ما خودمان تلاش كرديم و به اين سطح رسيديم. بنابراين به لحاظ اقتصادي هم نگاه كنيم، تركيه به هيچ كشوري نياز ندارد. ببينيد شما به عنوان يك ايراني با آن تمدن بسيار غني و ديرينه شرايط ما را بهتر از هركس ديگري درك مي كنيد. شما بهتر درك مي كنيد كه ما چه روندي را طي كرديم تا به اينجا رسيديم.
از طرفي تركيه براي ادامه اين روند بايد با بازيگران منطقه اي و فرامنطقه اي ارتباط برقرار كند تا به خواسته هايش برسد. اگر تركيه با اتحاديه اروپا رابطه داشته باشد اين رابطه صرفاً به روابط اقتصادي محدود نيست؛ اين روابط، روابط فرهنگي است، انساني است، جوانب گوناگوني دارد. ما يك مجموعه اي از ارزش ها را در مواجهه با كشورهاي اتحاديه اروپا به دست مي آوريم. همانطور كه مي دانيد اتباع ترك در بسياري از كشورهاي اروپايي حضور دارند و آنجا زندگي مي كنند. بنابراين اينكه فرموديد به اعتقاد برخي تركيه بازيچه اروپايي ها شده و مثلا با اين اقدامات به اروپا فلان پيام را مي دهد واقع بينانه نيست. ببينيد درست است كه بين اتحاديه اروپا و تركيه مذاكراتي براي عضويت به اتحاديه اروپا وجود دارد اما در نهايت كسي كه تصميم مي گيرد به عضويت اين اتحاديه دربيايد يا در نيايد ما هستيم نه اروپايي ها. مردم تركيه بايد جواب بدهند، تصميم را مردم ما مي گيرند. امروز در اتحاديه اروپا 27 كشور عضو هستند. هر يك از اين 27 كشور مرزهاي جغرافيايي براي خود دارند ولي وقتي مي گوييم اروپا، ديگر اين مرزها هم از بين مي روند. در اين بين مي بينيم كه چيزي فراتر از مرز متولد شده است.
خاورميانه هم همين طور است. وقتي از خاورميانه صحبت مي كنيم مي بينيم اين منطقه از چندين كشور تشكيل شده ولي يك چيزي فراتر از آن هم وجود دارد كه ما خودمان را عضو آن مجموعه مي دانيم. بنابراين ما به عنوان يك تركيه اي يا ايراني، يك مسئوليت تاريخي داريم و هميشه در خصوص منطقه خودمان بايد مذاكره كنيم. بايد در حال مذاكره تصميماتمان را اتخاذ كنيم. اگر كشورهاي خاورميانه بيايند و مرزهاي جغرافيايي را مهم تر از مرزهايي كه گفتم قرار بدهند، مشكلات هجوم خواهند آورد. ما شانسي نداريم به جز اين كه نقاط مشترك را پيدا كنيم. به كشورهاي آفريقايي نگاه كنيد. تمام مراكز تجاري اين كشورها و خاورميانه را روي هم بگذاريم، ارزش آن به اندازه يك صدم تجارت خارجي اروپا هم نمي شود.
اين براي ما خيلي بد است. متأسفانه در حوزه هاي ديگر هم همين طور است. اينجا راه منطقي چيست؟ كشورها بيايند نقاط مشترك را پيدا بكنند تا رشد كنند يا اينكه براي خود چالش هايي ايجاد مي كنند. ببينيد ما هر وقت از خاورميانه حرف مي زنيم، سريعاً از مقاومت و دفاع و اين چيزها صحبت مي كنيم. به نظر من اين نشانه ضعف ماست. ببينيد كشورهاي منطقه هميشه يا در حال دفاع هستند يا مقاومت و از خود حفاظت كردن.
¤آيا جايي كه ظلم باشد، مقاومت نبايد باشد؟ چند دقيقه پيش از مبارزه با ظلم صحبت كرديد و گفتيد در حال مبارزه با ظلم هستيد.
ببينيد تمدن ما بر دفاع متكي نيست. ديگران بروند از خود دفاع كنند. ما نبايد از خودمان دفاع كنيم. ما بايد آن كنشي كه در تمدنمان وجود دارد را عرضه كنيم نه اينكه آن را از ديگران بگيريم. چون تمام اصولي كه ما و كشورهاي خاروميانه، از آن دفاع مي كنيم ارزش هاي انساني است. آيا اين اصول و قواعدي كه مثلا براي كشورهاي خاورميانه لازم است براي كشورهاي آفريقايي نياز نيست. مردم اروپا هم نياز به اصول دارند. ببينيد اصول ما اكنون احزاب ناسيوناليستي، احزاب نژادپرستي روز به روز بيشتر مي شوند. آنها هم نياز به الفت و نزديكي انساني دارند كه از اصول و پرستيژهاي ما بايد نشأت بگيرد. حرف ما اين است اگر ما در آن چارچوب و نقطه مشتركمان جمع نشويم و دست به دست هم ندهيم، 500سال ديگر هم بايد به جان هم بيفتيم.
¤اينجا يك زخم چركيني به نام اسرائيل وجود دارد كه سال هاست با ظلم، فلسطيني ها را از سرزمينشان بيرون انداخته تا يك دولت نامشروع تشكيل شود؛ دولتي كه مبناي آن نژادپرستي است. تا زماني كه اين مسئله در خاورميانه حل نشود، تمامي مناسبات خاورميانه حول و حوش مسئله اسرائيل و فلسطين خواهد چرخيد. تحولات منطقه خاروميانه به شدت متأثر از مسئله اعراب با اسرائيل است. مگر غير اين است؟
البته اين موضوع ريشه هاي تاريخي دارد و چيز ديگري است. اين موضوع را هم من، هم شما مي دانيم. ما مي دانيم كه جلوگيري از تشكيل يك كشور مستقل مثل فلسطين مشكلاتي ايجاد كرده است. موضوع پيچيده اي است. خيلي پيچيده. متأسفانه ضعف كشورهاي منطقه هم بر پيچيدگي اين مسئله افزوده است. ما فلسطيني ها را برادران خودمان مي دانيم. هميشه فلسطين برايمان يك ويژگي خاصي داشته است. آن منطقه هم يك منطقه ويژه اي است براي ما مسلمانان. اميدوارم روزي برسد كه ما شاهد يك كشور مستقل و آزاد فلسطيني باشيم.
¤ما اكنون با سه مدل اسلام د رمنطقه مواجهيم، مدل اسلام طالباني، مدل اسلام انقلابي حاكم در جمهوري اسلامي ايران، و اسلام مدل تركيه؛ كارشناسان معتقدند كه غرب به ويژه آمريكا از مدل اسلام تركيه در منطقه خاورميانه حمايت مي كند. به نظر شما چرا غرب از مدل اسلام تركيه در منطقه حمايت مي كند؟
ببينيد اين تحليل، تحليل خودتان نيست، اينها را از بيرون گرفته ايد. اين كارشناسان چه كساني هستند. من هرگز وارد كردن نظرات اين كارشناسان به مشكلات اجتماعي، فرهنگي، سياسي كشورهاي خودمان را درست نمي بينم. آنها از ديدگاه و نظرات خودشان حرف مي زنند. من بر اين باورم كه تمام مردم و كشورهاي منطقه براي خودشان بهترين ميزان و بهترين سيستم را انتخاب مي كنند و در انتخاب خودشان آزادند. ما مي دانيم كه مردم باطل يا ناحق را انتخاب نمي كنند. حق برابري اين است كه با توجه به تاريخ مشتركمان و زندگي گذشته مان به يكديگر احترام بگذاريم.
¤من هنوز پاسخي براي سؤالم دريافت نكرده ام. شاخص هاي مدل اسلامي تركيه چيست؟ بالاخره حزب آقاي اردوغان يك حزب اسلام گرا است يا نيست؟
ببينيد ما ملتي هستيم كه در يك ساختار دموكراتيك زندگي مي كنيم. احزاب مختلفي در اين ساختار اجتماعي سياسي جاي گرفته اند و در واقع 48تا 50درصد مردم ما آمدند و حزبي را انتخاب كردند و سركار آوردند و اين مدلي است كه براي خودمان انتخاب كرديم.
¤نظر جنابعالي در مورد بيداري اسلامي در خاورميانه چيست و آينده اين تحولات را در اين منطقه چگونه ارزيابي مي كنيد؟
البته به طور كلي در صحبت هايمان اشاره اي به اين موضوعات كردم. حالا مسائل ديگري هم هست كه نمي خواهم زياد تكرار شود. در خصوص آينده همين را بگويم كه بايد آينده منطقه را خودمان بسازيم. اگر بخواهيم همه چيز را با هم قاطي كنيم، مرتكب مسائل جبريه و برخي اعتقادات خاص خواهيم شد. فقط اين را از ياد نبريم كه هر كس لايق هر سيستمي است با همان سيستم اداره خواهد شد. اين كه ما چه چيزي را ترجيح مي دهيم به خودمان بستگي دارد. اينكه هميشه تنش داشته باشيم يا به فكر دفاع از خودمان باشيم يا در حال دعوا باشيم خوب است يا اينكه مثلا سيستم يك طرح زندگي مسالمت آميز را انتخاب كنيم. من معتقدم كه مردم، با آن استد لال ها و اعتقاداتي كه دارند به آن موفقيت دست پيدا مي كنند.

پيامدهاي الحاق بحرين به عربستان

اتحاد با بحرين كه مفهومي جز الحاق ندارد، به ايجاد چالش ها و محدوديت هاي بين المللي جدي براي سعودي ها منجر مي شود؛ اين امر به خصوص در عرصه افكار عمومي و سازمان هاي بين المللي مشروعيت دولت سعودي را به شدت تضعيف خواهد كرد.
اعلام طرح پادشاه عربستان سعودي مبني بر ايجاد اتحاديه كشورهاي عرب خليج فارس به عنوان جايگزين شوراي همكاري خليج فارس را مي توان جديدترين ابتكار اين دولت در عرصه منطقه اي و در چهارچوب شرايط نوين ناشي از خيزش هاي مردمي در جهان عرب دانست .
هرچند سعودي ها اعلام كرده اند با كمي انتظار و فرصت دادن بيشتر به اين كشورها اتحاديه اي فراگير تشكيل دهند، اما شواهد نشان دهنده آن است كه در شرايط كنوني امكان ايجاد اتحاديه بيشتر بين عربستان سعودي و بحرين محتمل است و از اين روست كه اين اتحاد به عنوان حلقه نخست ايجاد اتحاديه كشورهاي عرب خليج فارس مطرح شده است. با توجه به اين موضوع، دو پرسش مهم مطرح مي شود: نخست آنكه بسترهاي طرح اتحاد عربستان سعودي و بحرين چه بوده، و دوم آنكه در صورت تشكيل اين اتحاديه پيامدهاي احتمالي آن كدام است؟
در خصوص بسترها و عواملي كه باعث طرح جدي اتحاد بين عربستان سعودي و بحرين شده است مي توان به انگيزه ها و
مؤلفه هاي مربوط به هر يك از اين دو كشور اشاره كرد. عربستان سعودي كه مبتكر طرح اتحاديه كشورهاي عرب خليج فارس است، اصلي ترين انگيزه و هدف را از تشكيل آن دنبال مي كند. در واقع طرح اتحاد به صورت كلي يا به صورت خاص در مورد بحرين براي سعودي ها در جهت عبور از برخي چالش ها از يك سو، و كسب برخي دستاوردها از سوي ديگر، حائز اهميت است .
انقلاب هاي عربي نگراني هاي جدي اي را در رهبران سعودي به وجود آورده و به خصوص بحران بحرين باعث شده تا عربستان با هرگونه حركت اعتراضي در كشورهاي عربي خليج فارس به شدت مقابله كند. در اين راستا، سعودي ها خواستار تجميع توانمندي هاي كشورهاي پادشاهي در مقابل هرگونه تغييرند؛ چراكه تغيير در يك كشور مي تواند ساير كشورها را نيز تهديد كند.
بر اين اساس، طرح اتحاد واكنشي جدي در مقابل نگراني هاي ناشي از خيزش هاي مردمي در جهان عرب است. همچنين اتحاد مي تواند با توجه به برتري عربستان به تفوق كامل اين كشور بينجامد و توانمندي هاي آن را بسيار افزايش دهد. از سوي ديگر، آل خليفه نيز با افزايش نگراني ها از تداوم بحران، در پي كسب پشتيباني جدي تر سعودي ها و حفظ قدرت سياسي به رغم محدوديت هاي احتمالي در قالب اتحاديه است. هرچند تمامي بخش هاي حكومتي در بحرين ديدگاه يكساني در اين خصوص ندارند، اما شرايط بحراني، رهبران بحرين را به پذيرش اين موضوع ترغيب كرده است .
شكل گيري احتمالي اتحاديه عربستان و بحرين پيامدهاي خاص خود را خواهد داشت. شايد بتوان براي عربستان اصلي ترين پيامد مثبت اين مسئله را افزايش قدرت منطقه اي آن محسوب كرد؛ موضوعي كه به منزله تغييري ژئوپليتيك در صورت تثبيت مي تواند شرايط و توازن قدرت را به نفع اين كشور تغيير و جايگاه منطقه اي رياض را ارتقا دهد .
با اين حال، اين مسئله باعث محدوديت جدي حاكميت بحرين و ضعف جدي آن مي شود. هرچند سعودي ها اميدوارند با ايجاد اتحاد با بحرين و اعمال كنترل بيشتر، هم اشغال اين كشور را قانوني و هم اعتراضات را به راحتي كنترل كنند، اما دستيابي به اين هدف چندان قطعي محسوب نمي شود؛ چراكه در شرايط كنوني نيز نيروهاي سعودي به نوعي در سركوب اعتراضات بحرين مشاركت دارند و تحت سركوب جدي و شرايط امنيتي سختگيرانه كماكان مخالفان بحريني به اعتراضات خود ادامه مي دهند. نكته مهم ديگر اينكه با گسترش جدي تر اعتراضات بحرين به شرق عربستان و تقويت همبستگي بين شيعيان بحرين و عربستان رژيم آل سعود ممكن است كه با اعتراضات و چالش هاي گسترده تري مواجه شود. نتيجه اينكه با اين اتحاد، احتمال گسترش تعارضات دروني عربستان سعودي وجود دارد و اين كشور در ميان مدت و بلندمدت با نهضت مخالف قوي تري مواجه مي شود .
افزايش چالش ها و مشكلات منطقه اي نيز از ديگر پيامدهاي احتمالي اين طرح براي سعودي است. در اين خصوص به دو جنبه مي توان اشاره كرد: اول، گسترش نگراني هاي ساير اعضاي شوراي همكاري خليج فارس از تسلط عربستان و محدود يا محو شدن حاكميت خود است كه باعث فاصله گرفتن آنها از عربستان مي شود و بر اين اساس چالش هاي عربستان با متحدان نزديك كنوني را به مخاطره مي اندازد . دوم، از يك سو واكنش و موضع گيري و حتي احتمال درگيري كشورهايي مانند ايران و عراق با سعودي ها به منظور مقابله با سياست هاي توسعه طلبانه آن، و از سوي ديگر دفاع از شيعيان بحرين به عنوان اكثريت جمعيت اين كشور براساس علقه هاي مذهبي است .
با توجه به مؤلفه هاي فوق، هرچند حكومت هاي عربستان سعودي و بحرين با توجه به شرايط كنوني و نگراني هاي خود انگيزه هايي براي ايجاد اتحاديه اي بين خود دارند، اما پيش بيني پيامدهاي احتمالي اين موضوع نشان مي دهد كه اين طرح، طرحي شتاب زده و ناپخته است كه بيش از آنكه براي مردم دو كشور، حكومت هاي آل سعود و آل خليفه و منطقه منافعي داشته باشد، داراي پيامدهاي منفي است.
بر اين اساس، پيدا كردن راه حل هايي اساسي براي بحران ها و مشكلات جديد، مانند خيزش هاي مردمي، بيش از آنكه نيازمند طرح هاي عجولانه و غيرمفيد باشد مستلزم پذيرش واقعيت هاي جديد و اعمال شيوه هايي با انعطاف كافي است .
منبع: خبرگزاري فارس