(صفحه(12(صفحه(6(صفحه(9(صفحه(7(صفحه(8(صفحه(15(صفحه(11(صفحه(5(صفحه(16(صفحه(13(صفحه(4(صفحه (2.3.14


شنبه 20 خرداد 1391 - شماره 20227

گفت وگوي صريح كيهان با دو تن از اعضاي برجسته شوراي اسلامي شهر تهران
بازسازي بافت هاي فرسوده هنوز هم در اولويت اول كارها نيست



گفت وگوي صريح كيهان با دو تن از اعضاي برجسته شوراي اسلامي شهر تهران
بازسازي بافت هاي فرسوده هنوز هم در اولويت اول كارها نيست

رحيم چوخاچي زاده مقدم
اشاره :
واقعيت اش را بخواهيد فكرنمي كرديم كه چاپ دو گزارش مربوط به بافت هاي فرسوده اتابك، يكي پنجم ارديبهشت ماه تحت عنوان« اتابك زخم كهنه اي دردل پايتخت» و ديگري گزارش دوازدهم ارديبهشت ماه تحت عنوان«چراگزارش 600 صفحه اي سازمان بازرسي كل كشور...منتشرنمي شود؟!» به چاپ رسيد با بي مهري برخي مديران و مسئولان موظف به پاسخگويي در كشورمان روبه روشود!. نگارنده درمقدمه اين دو گزارش با اشاره به اهميت و شرايط خطرناكي كه اهالي بافت هاي فرسوده منطقه اتابك - مينايي و ديگر بافت هاي فرسوده پايتخت مثل منطقه «سيروس»با آن مواجه هستند ازكليه مسئولان چه در مقام اجرايي و چه در جايگاه نظارتي درخواست كرده بودم كه به نحوي نسبت به مسائل به وجود آمده در اين بافت ها كه عدم مديريت صحيح در آن باعث تحميل خساراتي به بيت المال و مردم منطقه شده است درمقام پاسخگويي برآيند و به فراخواني روزنامه كيهان پاسخ مثبت دهند اما به غير از چند مسئول متاسفانه بقيه تا كنون مصلحت را در سكوت دانسته اند!.
مثلا انتظاراين بود، شهردار محترم تهران اولين كسي باشند كه بدون واسطه و به دور از بروكراسي هاي دست و پاگيراداري كه متاسفانه امروزه برحلقوم اطلاع رساني دنياي مدرن نشسته است و هرروز بيشتر از ديروز ميان مسئولين و مردم فاصله مي اندازد، پاسخ مثبت به اين فراخواني مي دادند و شخصا گوشي تلفن رابرمي داشتند ، با ما تماس مي گرفتند و به سوالاتي پاسخ مي دادند كه بي شك التيام بخش زخم هاي كهنه ساكنين بافت هاي فرسوده اتابك در دل پايتخت باشد؟. شهردار محترم تهران درنخستين همايش نوسازي بافت هاي فرسوده باهمان صداقتي كه شايسته يك سرباز جبهه هاست گفته بود ( نقل از سايت سازمان نوسازي شهرتهران): «من به دليل سابقه كارم در نيروي انتظامي دردي از بافت هاي فرسوده دردل دارم كه مطمئن هستم بقيه ندارند.بافت هاي فرسوده لايه هاي زيرزميني دارد كه سايرافراد به لحاظ شرعي و قانوني ضرورتي براي آگاهي از آن هم ندارند اما من مي دانم كه شرف انسانيت و اسلاميت را بافت فرسوده به خطر انداخته است.من حاضرم در مسيربهبود اين اوضاع هرشلاقي را بخورم و اگر تنها بتوانم دو خانواده را ازاين وضعيت نجات دهم براي من كافي است.» نگارنده هيچ شكي درصداقت گفتارشهردارمحترم ندارد اما اگرايشان بعد از چاپ اين دو گزارش با كيهان درتماس بودند يا بعد از سپري شدن 7 سال از قولي كه دريكي از روزهاي ماه رمضان درسال 84 درجمع مردم محروم اتابك مطرح و وعده ريشه كني بافت هاي فرسوده درطول كمتراز 3 سال داده بودند، بار ديگردر ميان مردم اتابك حاضرمي شدند و پاسخگوي سوالات آنان مي شدند، قطعا اولين سوالي كه به ذهن خطورمي كرد اين بود كه چه اتفاقاتي در روند اجرايي شدن اين استراتژي بزرگ و انقلابي شما رخ داد كه بعد ازاين همه مدت، هنوز محقق نشده است؟!.هيچ كس منكراين نيست كه مديران و مسئولان براي دستيابي به موفقيت هاي بيشتر و بهتركساني را به عنوان چشم و گوش و بازوي خود در مديريت هاي بالادستي منصوب و براي سرعت بخشيدن بر كارها مسئوليت هايي را به اينگونه افراد مي سپارند ، اما سوال اينجاست؛ چطورمي شود كه اعتماد و اطمينان سردار قاليباف را كساني توانسته اند جلب كنند كه نامشان درپرونده همچنان مفتوحي مثل پرونده گوشت هاي آلوده ديده مي شود يا سابقه درخشاني درپرونده مديريتي سابقشان ديده نمي شود!؟ يا چطور مي شود كه اتاق فكريك وزيردوم خردادي كه اگرشفا دهنده بود مي توانست و بايد در دوره وزارتش در حاكميت هشت ساله دولت مدعي اصلاحات مرهمي مي بود برآلام مردم محروم همين منطقه و مناطق مشابه درسراسركشور، تا بدان حد موفق به جلب اعتماد مسئولان شهري مي شوند كه به گفته برخي از معتمدين محله اتابك و كارشناسان امور ، عرصه براي دخالت هاي تامل برانگيزشان درمديريت شهري فراخ باشد ؟!. لازم به ذكر مي دانم هم اكنون حدود دوهفته است درخواست رسمي مصاحبه اختصاصي با شهردار محترم به همراه محورهاي اصلي سوالات ارسال شده ولي هنوز پاسخي دريافت نشده است.
اگررياست محترم سازمان بازرسي كل كشور حجت الاسلام و المسلمين مصطفي پورمحمدي گوشه عنايتي به اين فراخوان داشته باشند و دعوت ما براي گفت و گوي اختصاصي كه براي ايشان هم محورسوالات ارسال شده است بپذيرند اولين سوالي كه ازايشان خواهد شد طبعا اين خواهد بود كه چرا به رغم گذشت بيش از دوسال از تهيه و تحويل گزارش 600 صفحه اي نماينده ويژه اين سازمان از بافت هاي فرسوده، هنوز هيچ گزارشي هرچند كوتاه از اين مجموعه اسناد براي تنويرافكارعمومي منتشرنشده است ؟!.
اگر حداقل به تعداد انگشتان يك دست از 12 نماينده مجلس(آقايان رسايي، كوثري، غفوري فرد، باهنر، فدايي،سروري، كوچك زاده و...) تماس مي گرفتند، قطعا از آن ها مي پرسيديم كه چرا وقتي چند سال پيش به دعوت آقاي «درويش زاده» رئيس وقت سازمان نوسازي شهرتهران از بافت هاي فرسوده اين منطقه بازديد كرديد اما به رغم مشاهده اوضاع و مشكلات موجود در منطقه با سكوت از كنار آن عبور كرده ايد؟. بي شك ما در صورت برقراري اين ارتباط با آن حضرات از ايشان سوال خواهيم كرد كه چرا مجلس در خصوص اين موضوع مهم و امنيتي پايتخت تاكنون مصوبه دوفوريتي نداشته است؟! واز برخي از همين نمايندگاني كه با كسب مجدد اعتماد مردم بركرسي هاي مجلس تكيه زده اند خواهيم پرسيد براي آينده اين منطقه و مناطق ديگر از اين دست از قبيل بافت هاي فرسوده«سيروس» كه همين بافت درفاصله اي كمترازيك كيلومتر با خانه ملت قرار دارد چه برنامه اي دارند ...اي كاش آقاي تمدن استاندار تهران هم با ما تماس مي گرفت و به اين سوال ما پاسخ مي داد كه ...؟ واي كاش و اي كاش هاي ديگر....!!.
آنچه درزيرمي خوانيد خلاصه اي است از گفت و گوي صريح و صميمي با مهندس حسن بيادي نايب رئيس شوراي اسلامي شهرتهران و دكتر حمزه شكيب رئيس كميسيون عمراني اين شورا. اما پيش از ورود به موضوع اصلي ،خود را ملزم به اين توضيح و رفع اين شائبه مي دانيم كه شايد خوانندگان گرامي جاي اين سوال را در اين دو مصاحبه خالي ببينند كه وقتي برخي مديران ناصالح و غيرقابل اعتماد پيشين شهري در جلسات علني و غيرعلني شوراي شهرتهران كه اعضاي آن با راي مستقيم مردم بركرسي وكالت نشسته اند مورد استيضاح قرار گرفته و درنهايت از مسئوليت خود بركنار شده اند چرا اين افراد به تاسي از شيوه حكومتي اميرالمومنين(ع) براي بازگرداندن اموال بيت المال و پول هاي حيف و ميل شده تحت تعقيب قرار نگرفته اند يا آن ها را از طريق قوه قضائيه به پاي ميزمحاكمه نمي كشانند؟. براي اطلاع خوانندگان گرامي بايد عرض كنيم كه در اين نشست ها اين سوال و چندين سوال مشابه ديگرمطرح شده است اما هردو بزرگوار خود را مدعي العموم ندانسته و وظيفه خود را استيضاح و بركناري مديران خاطي و دادن گزارش به بخش نظارتي مي دانند كه اين وظيفه نيز به خوبي انجام شده است. اين گفت وگو پيش روي شماست .
دكتر حمزه شكيب اصالتا «لامرد»ي است و به قول خودش لامرد قبل از انقلاب يك روستا بيش نبوده است ولي اكنون به شهري بزرگ از استان فارس و چسبيده به عسلويه در استان بوشهر تبديل شده است . وي صاحب سه فرزند است و در سال 70 موفق به كسب دكترا شده است و در هيئت علمي دانشگاه تربيت معلم عضو بوده است . تابه حال چندين بار از بافت هاي فرسوده بازديد كرده است . آنچه درزير مي خوانيد اظهارات صريح ايشان است در گفت و گو باكيهان درباره بافت هاي فرسوده اتابك، بااين توضيح كه ازباب يادآوري ابتدا فراز هاي مهمي ازسخنان ومواضع ايشان درجلسات شوراي شهر ومصاحبه هاي مختلف رابرايشان روخواني وسپس سوالات خود را مطرح كرديم:
¤¤¤
كيهان:آقاي شكيب!حضرتعالي در جلسه 372 شورا خطاب به آقاي قاليباف فرموديد: اگر چه امروز در بحث حمل و نقل مسير درستي را طي مي كنيم . اما در حوزه نوسازي بافت هاي فرسوده كارهاي ناثوابي صورت مي گيرد.
هم اكنون 15 هزار واحد تجاري اداري خدماتي در بحث نوسازي در بافت هاي فرسوده ساخته شده است و تنها 850 واحد مسكوني براي مردم نوسازي شده است. كدام ضوابط شهرسازي به ما اجازه مي دهد كه در بافت فرسوده تا اين اندازه واحد تجاري بسازيم؟!.
فقط در يك منطقه 1400 پروانه ساخت داده شده است كه تنها 186 پروانه متعلق به بافت فرسوده است. آيا اين نگاه چيزي جز نگاه اقتصادي نيست؟!
هم اكنون ساختاري در سازمان نوسازي درست شده است كه اصولي نيست و اتفاقات ناصوابي در حوزه بافت هاي فرسوده در حال شكل گيري است.
در بازديد از بافت هاي فرسوده مردم به ما توهين مي كنند، بنابراين اگر قرار است اين موارد، افتخاري براي شورا باشد من معتقدم كه ما هيچ كاري انجام نداده ايم.
درتاريخ دوشنبه يكم خرداد ماه 91 هم تاكيد كرده ايد؛ در سال هاي اخير سه طرح«خانه به جاي خانه»، «فروش متري مسكن»و طرح«انتشار اوراق مشاركت»باهدف نوسازي بافت هاي فرسوده كليد خورد كه به رغم همكاري جدي شوراي شهر اما مديريت شهري عملكرد موفقي از خود نشان نداد و دربخش هاي ديگري ازسخنان خود تصريح كرده ايد؛ سازمان نوسازي در گذشته ساختار شفافي نداشته است و راهبرد شركت هاي متعدد در زير مجموعه سازمان نوسازي تنها موجب هدر رفتن هزينه و زمان درسال هاي اخير شده است.
اين ها گزيده اي از مواردي است كه شما در برنامه هاي مختلف با قاطعيت به آنها اشاره كرده ايد و بنده از شما متشكرم. اما به عنوان اولين سوال مي خواستم بپرسم كه آيا بازسازي بافت هاي فرسوده از ابتدا با اين گره ها مواجه بود يا اين مشكلات بعدها و در روند اجرا به وجود آمد و عوامل اصلي اين گره ها چه بوده است؟
شكيب: ما الان در شوراي دوم هستيم. يك چيزي حدود 9 سال را پشت سر گذاشته ايم و الان وارد سال دهم مي شويم. با توجه به سال هايي كه گذشت و كارهايي كه در اين قسمت انجام شده است و من به لحاظ اينكه عضو و مسئول كميسيون بودم تقريبا در جريان ريزكارهايي كه انجام شده ، هستم لذا به جرات مي توانم عرض كنم كه دراين سال ها بافت هاي فرسوده يكي از معضلات جدي شهر ما بوده و هست. ما معتقديم اگر سه عامل در كنار هم قرار گيرند و اين عوامل شامل 60 درصد خانه هايي كه در يك محله قرار گرفته اند شود بافت فرسوده تلقي مي شود. يكي اين كه ساختمان استحكام لازم را نداشته باشد و ديگر اين كه محل عبور و مرورشان غير استاندارد و كمتر از شش متر باشد و سوم پلاك ها ريزدانه باشند. اگرچه در شهرما ساختمان هاي ديگري هم هستند ومي توانند يكي از اين عوامل يا حتي دو تا از اين عوامل را داشته باشند اما فعلا آنها را به عنوان بافت فرسوده تلقي نمي كنيم. به هر حال همان طور كه ما در حمل و نقلمان مسير درستي را انتخاب كرديم. اگرچه ممكن است جاهايي كندي هايي ديده شود يا جاهايي كم كاري وجود داشته باشد ولي به هر حال چون مسير درستي درحال طي شدن است جاي اميدواري وجود دارد كه به مقصد برسيم . اما در بافت فرسوده متاسفانه مسير درستي را نمي بينيم و همان طور كه مشاهده مي شود طي چند سال گذشته در اين بخش از مديريت شهري مديريت هاي زيادي تغيير كرده اند و معتقدم كه ما نتوانستيم بافت هاي فرسوده را خوب مديريت كنيم و با قاطعيت مي توان اذعان كرد كه مشكل اصلي در اين بخش سوء مديريت بود. درحالي كه هم منابع كافي در اختيار داشتيم و هم زمان خوبي براي خدمت صادقانه به مردم ولي متاسفانه اكنون هم زمان را از دست داده ايم و هم منابع را !. قاعدتا براساس برنامه اي كه ارائه شده بود بايد ابتدا«لكه»ها شناسايي مي شد و سپس براي هركدام از اين لكه ها متناسب با شرايط محله يك طرح تعريف مي شد. اين طرح ها بايد به گونه اي مي بودكه اهالي براي مشاركت داوطلبانه در قالب مشوق هايي منفعت اقتصادي داشته باشند. اما افسوس كه اين مسئله اتفاق نيفتاد و حال آنكه در آن دوران يك فرصت طلايي هم پيش آمده بود و آن وام 200 ميليون دلاري بود كه از يك بانك بحريني دريافت شده بود.
كيهان:اين پول همان 260 ميليارد توماني نيست كه به همين منظور از بانك جهاني دريافت شده بود؟
شكيب:نه خير، اين مبلغ اولا وام بود و در ثاني از يك بانك بحريني و در قالب جهان اسلام گرفته شد. اين وام مربوط مي شود به دوران شهرداري آقاي دكتر احمدي نژاد، اما متاسفانه بعد از رفتن ايشان اين پول در غير بافت هاي فرسوده مثل تعريض بزرگراه ها مصرف شد. يعني اين پول به جاي اينكه برود جاي خودش بنشيند رفت جاي ديگري نشست!. جالب اينكه بعد ازاين حادثه بلافاصله مديريت ها عوض شد وبا تعويض مديريت استراتژي هم تغييركرد و اين بار با تراشيدن دلايلي طرح«منظر» در محله ها را مطرح كردند اما اين بار هم بنابه دلايلي كه خودشان بيشتر بايد توضيح دهند حتي طرحي را كه مشاورين تاييد كرده بودند اجرا نكردند .زيرا بيشتر به دنبال اين بودند كه از يك سري رانت ها استفاده كنند.
كيهان:چه رانتي؟!
شكيب: مثلا در زمين يا مكان هايي كه براي افراد ممكن است به راحتي اجازه ساخت تجاري ندهند يا نخواهند در اين رابطه اعتبار زيادي صرف كنند ولي درعين حال از اين امتياز براي كسان ديگري استفاده شد. اگرچه متأسفانه آن هم حاصلي نداشت. به طوري كه شهرداري خودش ورود پيدا كرد. ورودش به اين شكل بود كه قراردادهاي اوليه اي كه در سال 85 داشتيم و جمعا براي بيست هزار واحد بود از اين تعداد تعهد شده بعد از سه سال چهار سال تنها چيزي كه خروجي داشت شايد به 1600 نرسيد. از طرف ديگر ما دنبال اين بوديم كه مردم خودشان بيايند ورود پيدا كنند اما اين هم حاصلي نداشت.
كيهان:علتش چه بود؟
شكيب:به عنوان مثال، در يك كوچه يا معبر مثلا 3 متري ممكن است بيست پلاك وجود داشته باشد. از اين بيست پلاك تعدادي براي مشاركت مي آمدند و بقيه نمي آمدند. به خاطر همان چند پلاكي كه نمي آمدند آن كوچه از حالت بافت خارج نمي شد. بعد از يك مدتي وقتي مردم متوجه شدند كه قضيه از چه قرار است بقيه هم عقب نشيني كردند.
كيهان:در دوران مديريت جديد چطور؟
شكيب: در دوران مديريت بعدي دوباره يك تغييراتي ايجاد شد. آمدند گفتند كه ما مي خواهيم فروش متري بكنيم و مبلغي بالغ بر 180 ميليارد تومان پول گرفتند و دوباره آمدند گفتند مي خواهيم اوراق مشاركت بگيريم و در اين مرحله هم بالغ بر 400 ميليارد تومان به نام بافت هاي فرسوده گرفتند، اما بعد از يك مدتي متوجه شديم كه بدون هماهنگي با شورا 22 ، 23 شركت تأسيس كردند درحالي كه قاعدتا بايد در اين رابطه ما را درجريان امور مي گذاشتند اما اين كار را نكردند و تاكيد داشتند كه بخشي از اين شركت ها متعلق به وزارت مسكن و بخشي هم خصوصي هستند و جالب اينكه اين شركت ها از كل امكانات شهرداري هم استفاده مي كردند. بخشي متعلق به بانك ها بودند و هيچ آورده اي هم نداشتند جز ايجاد هزينه به طوري كه حتي امكان استفاده از اموال معمولي اعم از مكان و نيازهاي اداري شهرداري برايشان مهيا بود. درچنين شرايطي بود كه شوراي شهر مجبور به ورود در اين ماجرا شد و تذكرات لازم را داد و آنچه را كه بايد گفته مي شد گفت، ولي متاسفانه مقاومت شد.
كيهان:تا چه اندازه حق تذكر داشتيد؟
شكيب: به هر حال ما به عنوان ناظر اين حق را داريم . وكيل مردم هستيم . به عنوان نمايندگان مردم و جايگاهي كه مردم با راي شان براي ما تعيين كرده اند و حق نظارتي مان ايجاب مي كند بايد در اين گونه موارد ورود پيدا كنيم و تذكرات لازم را بدهيم. يكي دو سال گذشت و توجهي به تذكرات نشد لذا مجبور به تحقيق و تفحص شديم و شورا در اين مرحله بود كه متوجه شد كه آنجا يك اتفاقاتي رخ داده است. زماني متوجه اين اتفاقات شديم كه هم زمان را از دست داده بوديم و هم منابع مالي مان را. كاري هم نتوانستيم انجام دهيم.
كيهان:الان اين منابع كجاست؟ همان شركت هايي كه شما به تعداد آن ها اشاره كرديدطبعا بايستي پرونده داشته باشند. علت اينكه برخي از اين شركت ها در نيمه راه پروژه هاي خود را رها كردند و رفتند بايد در آن پرونده ها قيد شده باشد؟!.
شكيب:من در اين رابطه زياد در جريان نيستم. ولي براساس آن اطلاعاتي كه دارم، در همين فاصله زماني بخش عمده اي از آن چهارصد ميليارد تومان منبع مالي از دست رفت.
كيهان:چطوري!؟
شكيب:بله. در قالب هاي مختلف هزينه هاي مختلفي شد كه هزينه اداره شركت ها و حق الزحمه هايي كه پرداخت مي شد بخشي از آن ها بود و از طرف ديگر ما عملا هيچ خروجي نداشتيم.
كيهان: همان طوركه خودتان اذعان داريد عامل اصلي اين بي نظمي ها سوء مديريت بود و شورا به خاطر همين حيف و ميل ها بود كه مجبور به ارائه تذكر و در نهايت تحقيق و تفحص شد. پس چرا شورا فقط به استيضاح و به بركناري مديران ضعيف بسنده كرد و به عنوان نماينده وكلاي خود يعني مردم براي برگرداندن منابع مالي ازدست رفته، آن ها را مجبور به پاسخگويي نكرد؟!.
شكيب: ببينيد! فكرمي كنم مسئوليت اين مسئله برعهده كساني است كه آن ها را منصوب كرده اند. زمان آقاي عندليب كه اين شركت ها آن موقع نبودند يك سري كارهاي علمي خيلي خوبي انجام شد. اگرچه آن موقع هم نتايج كار از لحاظ كميت خيلي چشمگير نبود و همان طور كه گفتم از بيست هزار واحد قراردادي كه بسته بود تنها 1800 واحد اجرايي شده بود ولي حقا و انصافا يك سري كارهاي زيربنايي و علمي انجام شده بود. در مديريت بعدي كه پول تزريق شد و با توجه به كلان بودن اين پول ها انتظارهاي جهشي هم بود اما متاسفانه به خاطر مسائلي كه گفتم نشد. مثلا اگربخواهيم منصفانه به موضوع نگاه كنيم در مقايسه با مسكن مهر چرا ما نتوانيم با همه امكاناتي كه در اختيار داشته و داريم تحولي را در اين رابطه ايجاد كنيم.
كيهان: يعني اگر با اين پول ها كار مشابهي مثل مسكن مهرانجام مي شد مشكلات بافت هاي فرسوده تااين حد نبود؟.
شكيب:قطعا نبود، همان طور كه بارها در جلسات شوراي شهر هم تاكيد كرده ام، وقتي قصدمان و نگاهمان به پول هايي كه مردم به مشاركت مي گذارند احياي بافت هاي فرسوده وخانه هاي مسكوني شان باشد، قطعا اين به آن معناست كه نبايد تعداد و متراژ واحد هاي تجاري در اين گونه بافت ها چند برابر تعداد و متراژ واحد هاي مسكوني باشد اما عملكردها نشان مي دهدكه مديران تاكنون تعريف درستي ازاحياي بافت هاي فرسوده نداشته اند و برخلاف آنچه اظهار مي كنند نگاهشان كاملا اقتصادي بوده و بدتر ازهمه اينكه اين نگاه هم حاصلي در برنداشته است. متاسفانه همان طور كه مشاهده مي كنيم نتيجه اين مديريت باعث به هدر رفتن حتي پول هايي شده كه از مردم گرفته شده است. پول هايي كه قرار بود خانه فرسوده شان را نوكند. به هر حال بعد از مدت ها به اشتباهاتشان پي بردند و تغييراتي ايجاد كردند، كه البته ما اميدوار هستيم و از مديريت جديد هم خواسته ايم كه قبل از هر كاري تعهداتشان را نسبت به مردم در سه بخش«خانه به خانه»،«فروش متري»و«اوراق مشاركت»عملي كنند.
كيهان:يعني دوباره به مردم وعده هاي جديدي داده شود؟
شكيب:نه خير، پروژه هايي كه در دست دارند نيمه كاره است و درقبال آن ها تعهداتي به مردم دارند كه بايد ادا كنند. همانطور كه مطلع هستيد ما هم اكنون براي پولي كه درقبال فروش اوراق مشاركت دريافت كرده ايم چيزي حدود 20 درصد بهره مي دهيم در صورتي كه اگر از اين منابع نتوانيم استفاده كنيم بيشتر ضرر خواهيم كرد. مثلا اين پول را در بانك گذاشته بودند و سود 8 درصد مي گرفتند، طبيعتا اختلاف اين دو رقم كه ضرر محسوب مي شود بايد از منبع اصلي كه همان جيب مردم محسوب مي شود برداشت شود. ازطرف ديگر بيست و چند شركت هم كه توسط اين ها وارد كار شده اند بايد از اين محل يعني منبع اصلي نان بخورند. بنابراين درمقابل سودي كه درقبال اوراق مشاركت پرداخت مي شود بايد حداقل چيزي حدود 40 درصد سود داشته باشند تا بتوانند كار را ادامه دهند و به وعده ها عمل كنند. اين ها مسائلي است كه در حال حاضر وجود دارد و بايد به آن ها توجه كرد.
كيهان:آقاي ...
شكيب:خواهش مي كنم اسم نبريد به صورت كلي صحبت كنيد. ما اصل موضوعمان اين است كه بگوييم شهرمان اين معضلات را دارد و مي خواهيم آن ها را حل كنيم و مسئوليت شرعي و قانوني اين گونه ماجرا ها بر عهده كسي است كه منصوبشان كرده است. ما فقط به عنوان نمايندگان مردم مكلفيم وظيفه خودمان را انجام دهيم.
كيهان:پس اجازه بدهيد سوال را طور ديگري مطرح كنم. گفته مي شود در روزهايي كه آقاي قاليباف تازه درمصدركارقرار گرفته بودند اتاق فكري در بيرون از شهرداري ايجاد شد كه برخي عناصر دوم خردادي آن را مديريت مي كردند. در اين اتاق فكر دررابطه با بافت هاي فرسوده كارهاي كلان زير بنايي و پژوهشي انجام مي شد. شهرداري كه در جريان همين اتاق فكر قرار مي گيرد در واقع به اين اتاق فكر دل مي سپارد. به طوري كه حتي بعضي از اين مديراني كه شما هم اذعان داريد موفق نبودند با پيشنهاد اين اتاق فكر در مصدر كارقرار مي گيرند. شما به عنوان عضوي از شوراي شهر در جريان فعاليت اين اتاق كه خارج از مجموعه شهرداري بود و درواقع بخش خصوصي محسوب مي شد بوديد و نسبت به آن رضايت داشتيد؟
شكيب: من خودم شخصا در جريان اين اتاق فكر نبودم و نمي دانم كه چه كساني درآن فعال بودند يا چه تصميماتي مي گرفتند اما اساسا وجود اتاق فكر را في نفسه خيلي خوب مي دانم. يعني ما اگر بتوانيم از يك عده اي مشورت بگيريم كه هم تخصص لازم را داشته باشند، هم تعهد لازم را و هم دلسوز باشند و براي منافع اقتصادي شخصي نيامده باشند چنين اقدامي در مجموع كار درستي است، اما خروجي كارنشان مي دهد كه تصميمات آن اتاق فكر جواب نداده است وپنج، شش سال ازوعده احياي بافت هاي فرسوده گذشته و الان به جايي رسيده كه حتي نمي توانيم در آنجا قدم بزنيم. چون اگر قدم بزنيم مورد اعتراض مردم قرار مي گيريم. آن اوايل، ما مي توانستيم برويم و خيلي راحت از محلات بافت فرسوده بازديد كنيم ولي الان نمي توانيم. البته بنده اعتراض و انتقادات آن ها را قويا درك مي كنم . همان طور كه گفتم، ما مي توانستيم كار را خوب انجام بدهيم ولي انجام نداديم . همه ابزارها را هم در اختيار داشتيم.
كيهان:برخي از مسئولان شهري مشكل بودجه را مطرح مي كنند، آيا فكر مي كنيد واقعا مشكل اصلي بودجه است؟
شكيب:اصلا مشكل بودجه اي در كار نبوده و نيست. شهرداري يك اعتباري دارد، يك امكاناتي دارد و ابزار متناسب با آن را هم به صورت خيلي بالقوه در اختياردارد. يعني هر زمان كه شهرداري اراده بكند مي تواند پول هاي مردم را در اختيار بگيرد و با آن ها كار كند. فكر مي كنيد وقتي بسازبفروش ها با تواجه به شرايط موجود سراغ ساخت و ساز مي روند ضرر مي كنند؟ اصلا اين طور نيست پس چرا شهرداري نمي تواند از اين توانش دراين زمينه استفاده كند و خودش مديريت كند. اين نشان مي دهد كه يك جايي از سيستم ما اشكال دارد. اين اشكال را بايد پيدا كنيم و برطرف كنيم والا نفس كار ، سود آور است كه اگر نبود بساز بفروش ها پي آن نمي رفتند. بارها ديده ايد كه يك مهندس عادي خانه كلنگي مي خرد، تخريب مي كند و نوسازي مي كند. فكر مي كنيدبا اين اتفاقاتي كه مي افتد چنددرصد برايش سود داشته باشد خوب است ؟. شما مطمئن باشيد كه كمتر از 50 درصد نخواهد بود. با همين سود آن زمين را تبديل به دو تا زمين و بعد مي كند سه تا . اين نشان مي دهد كه اين كار با توجه به شرايط اقتصادي موجود كار درآمدزايي است. بنابراين اينكه ما نمي توانيم مشابه اين كار را بكنيم نشان مي دهد كه يك جاي مديريت ما اشكال دارد و بايد در پي يافتن اين اشكال باشيم. بنده فكر مي كنم به راحتي مي توان به اشكال پي برد و به راحتي مي شود مديريت كرد. اما متاسفانه هم اكنون مسئله به اين مهمي در اولويت اصلي قرار ندارد.
كيهان: مگر تهران آبستن يك زلزله بي هنگام و غيرقابل پيش بيني نيست، اولويتي بالا تراز اين؟.
شكيب: چرا...
كيهان:آقاي شكيب! شما مطلبي را بيان كرديد كه برخي ديگر از اعضاي شورا درجلسات و مصاحبه ها بارها به آن اذعان كرده اند وآن كاهش اعتماد مردم به وكلاي خودشان در شوراي شهراست، آيا چنين احساسي براي شما قابل درك است؟
شكيب:البته كه درك مي كنم. دليلش هم اين است كه آن ها براين باور صحيح هستند كه ما به عنوان نمايندگانشان يك تكاليفي برعهده داشتيم و داريم كه بايد انجام مي داديم كه نداديم.
كيهان: به نظرم مي آيد يكي از تكاليفي كه مردم بر شما دارند اين است كه مثل حضرت امير(ع)بي هيچ منتي وبه هرقيمتي در مقابل كساني كه حقوق مردم را رعايت نمي كنند بايستيد. من الان هر سؤالي مي پرسم كه نزديك به مشكل اصلي است شما مي گوييد نپرس يا نام هركسي را مي برم مي فرماييد اسم اشخاص را نبريد درصورتي كه از بزرگ ترين سرمايه اي كه مردم در اختيارتان گذاشته اند(اعتماد) مي توانيد به راحتي نام افراد خاطي در هر لباسي و در هردرجه اي كه باشند ببريد و از قوه قضائيه بخواهيد كه بعد از بركناري اين گونه مديران آن ها را وادار به پاسخگويي در قبال پول هاي حيف و ميل شده كنند. قطعا با شناختي كه از حضرتعالي داريم شما به دنبال محبوبيت نيستيد كه نگران از دست دادن آن باشيد يا وامدار كسي نيستيد كه به خاطر آن محافظه كار شده باشيد؟
شكيب: نه خير اصلا اينطور نيست.
كيهان:نماينده ويژه سازمان بازرسي كل كشور چند سال پيش همان موقع كه شما در شوراي شهر مديران وقت را به خاطر سوء مديريتشان به باد انتقاد گرفته بوديد گزارش 600 صفحه اي به همراه مدارك و اسناد مربوط به روابط نامعقول اقتصادي و به قول خودتان ناصواب در بافت هاي فرسوده را تهيه و تحويل سازمان خود داده است، اما دريغ از انتشار يك صفحه از آن ششصد صفحه تا اين لحظه. بنده سراغ اين بازرس ويژه رفته ام و ايشان را دعوت به گفت و گو كرده ام تا بدان حد كه مصاحبه را با طيب خاطر پذيرفته بود و حتي محور سوالات به ايشان ارسال شده بود اما يك ساعت قبل از زمان مصاحبه انصراف خود را از گفت و گو اعلام كرد. علت را كه جويا شدم، مشخص شدكه از طرف دو نهاد مورد تهديد تلفني قرار گرفته است. وقتي به ايشان پيام فرستادم كه حالا چه كنيم؟ با صراحت تمام پاسخ داده بود؛ آياروزنامه كيهان به دنبال «خديجه» است يا «نتيجه»؟! منظورش اين بود كه اگر روزنامه كيهان به دنبال افشاگري چهره چند مديرنالايق است پس ما نيستيم ولي اگر به دنبال ابتياع حق و حقوق مردم هستيد پس اجازه بدهيد زنده باشم تادر يك فرصت مناسب تر بتوانم اين مدارك و اسناد را رو كنم!.
شكيب: نه، من هم اين تجربه را دارم.گاهي تهديد هم مي شوم.
كيهان: آقاي شكيب ! لطفا به اين عكس دقت كنيد. شما شخصا حاضريد فقط يك شب، فقط يك شب با خانواده تان در يكي از همين خانه ها شب را صبح كنيد يا به خاطر مشغله كاري يك شب خانواده را دريكي از اين خانه تنها بگذاريد؟
شكيب:نه خير.
كيهان: اين پسررعنايي كه در اين عكس مي بينيد پنجمين عضو اين خانواده است و همگي در اين تك اتاق 8 متري زندگي مي كنند و قرار است 2 سال بعد اين جوان، مهندس اين مملكت شود. وقتي از او سوال مي كنم پس شما كجا مطالعه مي كنيد با تمسخر مي گويد ما اين پايين يك تالاربزرگي داريم كه در آنجا مطالعه مي كنيم و منظور او از تالار، زيرزمين 5 متري نموري است كه رطوبت و طبله هاي فراوان دارد. دورتادور آن وسايل انباري چيده شده و فقط به اندازه يك درازكش جا براي مطالعه وجوددارد !!. شما بااين اوصاف مي خواهيد اعتمادي هم باقي بماند؟.
شكيب: اينها را قبول دارم ودر شرايط فعلي به صراحت مي گويم كه به هيچ وجه حاضر به زندگي در چنين مكان هايي نيستم. ببينيد! من اصلا بنا ندارم از مسائلي كه به وجود آمده و الان ماشاهد آن هستيم از خودم سلب مسئوليت كنم. ما شورايي هستيم كه يك تيم پانزده نفره به آن رسميت مي دهد و وقتي تصميمي گرفته مي شود بايد رضايت و توجه بقيه هم جلب شود. بنده بارها در خيلي مسائل ورود پيدا كرده ام بخشي را در جلسات علني و تندتر از آن را در جلسات غيرعلني گفته ام و ورودم خيلي جدي بوده است ولي متاسفانه بعد از يك مدتي موضوع متوقف شده است.حتي تهديد هم مي شوم و برايم آدم و بپا هم مي گذارند ولي من اعلام كرده ام تازماني كه حتي يك روز در شورا باشم حرف هايم را خواهم زد.
كيهان:آيا شورا حق استيضاح ندارد ؟
شكيب: چرا دارد. شورا همه حقوق را دارد. همه اين كارها را مي تواند انجام دهد ولي شرايط و مكانيزم خاص خودش را دارد .
كيهان: چند نفر در شورا مي توانند استيضاح كنند؟
شكيب: بر اساس قانون قاعدتا بايد بيشتر از ده نفر باشند.
كيهان: قول داده شده بود طي سه سال بافت فرسوده اي باقي نخواهد ماند و قيمت خانه ها در اين منطقه با قيمت شمال شهر برابري خواهد كرد. الان 7 سال از آن قول و قرار گذشته است.
شكيب: به خاطر خيلي از ملاحظه كاري ها نمي شود برخي از مسائل را مطرح كرد.شما برخي خبرها را مي بينيد يا مي شنويد يا يك بازديدي از اين منطقه داشته ايد اين حال را پيدا كرده ايد، اگر جاي ما بوديد چه كار مي كرديد؟!. اين همه مسائل . اين همه اتفاق . يك پروژه ساخته مي شود يك قراردادي را در يك مناقصه اي با يك مبلغ تعيين شده مي بندند. بعد مي بينيم كه آن پروژه چهار برابر قيمت بسته شده تمام مي شود و تازه مي بيني چه كسي و كساني در آن ورود پيدا كرده بودند و تو خبر نداشتي . خيلي حرف ها است. خيلي حرف ها و خيلي مسائل وجود دارد، آقاي مقدم!. متاسفانه فضايي ايجاد شده است كه همه مان داريم با هم معامله مي كنيم . به خاطر يك سري مصلحت ها از مسئله اي و خيلي از مسائل مي گذريم يعني منافع ملي و منافع نظام را فداي روابط خودمان مي كنيم.
كيهان: يعني به نظرشمابه نوعي درحال دور شدن از اهداف انقلاب هستيم؟.
شكيب: اين را نمي دانم. شما بايد خودتان تحقيق و اوضاع را بسنجيد.
كيهان: براي حل اين مشكل راهكاري داريد؟
شكيب: حتمايكي از اين راهكارها اين است كه ما صادقانه براي مردم كاركنيم. تجربه ثابت كرده كه اگر يك قدم براي مردم برداريم مردم صد قدم جلو مي آيند. ولي وقتي مي بينند ما اينجا نشسته ايم و به جاي كاركردن، باهم معامله مي كنيم يا خداي نكرده يك روابطي باهم داريم يا باهم رودربايستي داريم، آن وقت قضيه يك جور ديگري مي شود. بنده ارادت قلبي نسبت به تك تك مسئولين نظام دارم و معتقدم كسي كه زندگي اش را براي خدمت به اين مردم در طبق اخلاص مي گذارد بايد دست تك تكشان را بوسيد. اما وقتي اين طور نيست پس نبايد سكوت كنيم، كه اگر سكوت كنيم مردم هم نااميد مي شوند و بي تفاوت از كنار مسايل مي گذرند يا بدتر از همه اينكه دست به يك سري كارهاي ديگر مي زنند.
¤¤¤
مهندس حسن بيادي، متولد شهرزيارتي و مذهبي شهرري است.در دوران نوجواني و جواني بيش از 10 سال مكبر مسجد محله اش بوده و هم اكنون در خيابان دولت زندگي مي كند. داراي 3 فرزند، دو پسر و يك دختراست. مدرك فوق ليسانس اش را پس از پايان جنگ تحميلي و از دانشگاه صنايع بابل اخذ كرده است و در دوران جنگ تحميلي دو بار مجروح شده و از مجروحين شيميايي مي باشد. پس از پايان جنگ در مسئوليت هاي مختلف حضور داشته است و از سال 82 با حضور در تشكلي به نام آبادگران رسما وارد فعاليت هاي سياسي مي شود و هم اكنون نايب رئيس شوراي شهر تهران است. آنچه در زير مي خوانيد اظهارات صريح ايشان است درگفت و گو با كيهان در باره بافت هاي فرسوده اتابك، بااين توضيح كه از باب يادآوري ابتدا فراز هاي مهمي از سخنان و مواضع ايشان درجلسات شوراي شهر و در مصاحبه هاي مختلف را براي ايشان روخواني وسپس سوالات خود را مطرح كرديم:
¤¤¤
كيهان : آقاي مهندس بيادي! حضرتعالي در سال 87 خطاب به آقاي درويش زاده رئيس وقت سازمان نوسازي فرموديد ما اين قدر هزينه مي كنيم و اين قدر پول مديريت مي گيريم درآخر هم صد برابر براي مردم محدوديت ايجاد مي كنيم.
با تغييرات مديريتي مشكلات حل نمي شود و فقط محدوديت ايجاد مي كند.
بسياري از سرمايه گذاران در بافت هاي فرسوده سرمايه گذار نيستند اما خود را اين كاره نشان مي دهند. اما در پايان نيز كار را به سرمايه گذارهاي دست دو و سه مي سپارند.
شما با اشاره به تحويل 400 واحد مسكوني بازسازي شده در بافت هاي فرسوده از زمان اجراي طرح «خانه به خانه» تاكيد كرديد: اين همه تبليغات براي 400 واحد ارزش ندارد. شما يك و نيم ساعت از وقت شورا را گرفتيد تا بگوييد 400 واحد مسكوني را ساخته ايد. اگر تمام اختيارات را به مردم واگذار كنيد موفق تر خواهيد بود.
درجلسه 456 شورا هم يك جا فرموديد: هيچ همتي براي نوسازي بافت هاي فرسوده وجود ندارد و اگر در جنوب شهر تهران كه داراي بافت هاي فرسوده بسياري است يك ماشين سنگين ترمز كند همه بناها ريزش خواهد كرد.
در جلسه علني شوراي شهر مورخ هفتم مهرماه 90 هم اعضاي شورا را درخصوص عدم نظارت جدي بر عملكرد نوسازي مورد سوال قرارداده و تاكيد كرده ايد: مدت ها از فروش اوراق مشاركت مي گذرد و گويا اعضاي شورا خواب بودند و نديدند كه اين پول در زمينه نوسازي بافت هاي فرسوده هزينه به درستي نشده است و تازه بعد از اينكه شهر خسارت ديده به اين فكر مي افتند كه بگويند؛ اگر اين پول ها در اختيار «آدم كور»قرار مي گرفت بهتركار مي كرد.
بيادي: الان هم همين ها را مي گويم و به آن اعتقاد دارم.
كيهان: با توجه به مواضعي كه داشتيد فكر مي كنيد از چه زماني مشكلات مربوط به نوسازي بافت هاي فرسوده به وجود آمد و چگونه به وجود آمد؟.
بيادي: در اين كه بافت هاي فرسوده هنوز يكي از موارد و مسائل بحراني شهر تهران است شكي درآن نداريم. بعد از آن معضل آلودگي هوا و بعد از آن ترافيك است كه نگران كننده است. اما اگر فكر مي كنيد رفع معضلات بافت هاي فرسوده جزو دغدغه هاي اول كليه مسئولين ذي ربط در اين زمينه است، اين يكي را اشتباه مي كنيد و بايد به صراحت عرض كنم كه براي برخي از آن ها حتي اولويت ششم هم نيست. درحالي كه اگر همه مسئولين طوري فكر مي كردند كه اولين اولويت شان رفع بحران هاي شهري و بافت هاي فرسوده مي بود الان مسئله حل شده بود.
كيهان: اين مسئولان چه كساني هستند تا برويم سراغشان؟.
بيادي: اسم همه آن ها رادر خاطرم ندارم. ولي يك بخش مهم آن خود دولت است. دولت در بخش هاي مختلف اش. مثلا ما اگر بخواهيم دو تا پلاك را تجميع بكنيم يعني دو تا سند را با هم يكي كنيم لازمه آن يكي كردن آب و برق و گاز وتلفن اين دو خانه است. اين كار چقدر طول مي كشد تا به سرانجام برسد؟ حالا فرض كنيد اين دو خانه بشود شش خانه. طبعا مشكلات و روند كار خيلي طولاني تر و پيچيده تر از قبل خواهد شد. مثلا در اين شش خانه ممكن است يكي از تجميع كننده ها مشكل مالي داشته باشد،ديگري شايد مشكلي داشته باشد كه حل آن به اداره آب و برق مربوط باشد. گازش مشكل داشته باشد كه به اداره گاز مربوط مي شود، يكي به بانك بدهكار است آن ديگري هم سندش در رهن است يا ديگري سندش مشاع است و شايد ورثه اي باشد. بنابراين من فكر مي كنم كه شهرداري به تنهايي نمي تواند مديريت اين مسئله را برعهده بگيرد لذا تنها راه حل مشكل در اين است كه يك مديريت واحدي را تعريف كنيم كه در راس آن دولت به عنوان يك سياستگذار دغدغه اين بافت ها را داشته باشد و دركنار آن مجموعه مديريت شهري نيز البته نه فقط شهرداري بلكه كليه نهادهايي كه در اين رابطه مسئول هستند در اين مجموعه قرار گيرند. بنابراين اگر چنين اتفاقي بيفتد حتما مشكل بافت هاي فرسوده سريعا حل خواهد شد والا مثل مسئله ريزگردها كه منبع آن كشور عراق است همچنان لاينحل باقي خواهد ماند چرا كه حل اين موضوع هنوز جزو معضلات اوليه يا دغدغه هاي اوليه عراق نيست. من به شما قول مي دهم اين مسئله جزو اولويت هاي پنجم، ششم يا شايد حتي هفتمين اولويت مسئولان فعلي عراق را تشكيل نمي دهد.
كيهان : يعني بافت هاي فرسوده در اولويت كارها نيست ؟
بيادي : بله ، فرقي نمي كند در كشور ما هم همين طوري است وقتي درباره معضل بافت هاي فرسوده سراغ سازمان آب مي رويم مي گويد اين در دغدغه هاي اصلي من نيست بلكه دغدغه اصلي من فاضلاب است، سراغ اداره گاز مي رويم آن هم دغدغه خاص خودش را مطرح مي كند و الي آخر، اما نكته جالبش اينجاست كه خداي نكرده اگر يك اتفاقي مثل زلزله بيفتد اين حادثه باعث مي شود كه همه دغدغه شان بافت فرسوده بشود. اين نشان مي دهد كه پشت اين كار يك تفكر غلط مديريتي حاكم است. يعني همه منبعث از يك تفكرغلط است كه به اين شكل در آمده است. اين را شايد يك بار گفته باشم. ما در بحث هاي بحران دو تا مديريت داريم. يكي مديريت ريسك است و ديگري مديريت بحران. زماني كه بحران اتفاق مي افتد همه با هم متحد مي شوند كه چه كار كنند تا يك معضلي را باهم حل كنند. و حال آنكه در اين نوع مديريت موازي كاري در آن بسيار هست. با پايين بودن كيفيت و بهره وري همراه هست. بالا بودن خسارت و دو برابر قيمت بودن هزينه ها هم در آن وجود دارد. همه اين ها در مواقع بحران به دليل عجله اي شدن كارها به وجود مي آيد. در چنين مواقعي معمولا حساب و كتابي در كار نيست و به جاي آن مثلا «دولاپهنا» حساب كردن هست، سوء استفاده هاي مالي هست، مسائل قضايي پيش مي آيد، مسائل غير شرعي پيش مي آيد. در نهايت شما مي ببينيد كه هميشه در مواقع بحران هزينه ها چندين برابر است. هيچ كس سود نمي برد. فقط چندين گروه اقتصادي سود مي برند. اما مديريت ريسك با اين نوع مديريت تفاوت اساسي دارد. اين نوع مديريت اگرچه هزينه بر است اما هزينه آن به اندازه زمان بحران نيست، چراكه حاصل و نتيجه اش خيلي خوب است.
كيهان : مثلا؟
بيادي : مثلا، من حساب كردم اگر خداي نكرده زلزله اي بيايد و 100 نفر از دانش آموزان يك مدرسه 200 نفري در آن آسيب ببينند يا جانشان را از دست بدهند فقط 200 ميليون تومان پول ختمشان مي شود ! مديريت ريسك مي گويد 50 ميليون تومان از 200 ميليون تومان را هزينه مقاوم سازي اين مدرسه كن شايد 100 سال ديگر هم زلزله نيايد، اما مي ارزد 50 ميليون تومان هزينه مقاوم سازي اين مدرسه بكنيم اما مطمئن باشيم كه اين بيمه است. شما وقتي پول مي دهي ماشين ات را بيمه مي كني مگر مطمئن هستي كه تصادف مي كني؟ چون ما آدمي داريم كه 20 سال است تصادف نكرده است، ولي ماشين اش هميشه بيمه است و پول بيمه را هم داده است. به اين كار مي گويند مديريت ريسك. يعني ريسك مي كند يك پولي را مي دهد اما سودش را جاي ديگر مي برد. يكي هم چنين ريسكي نمي كند و چنين مديريتي را قبول ندارد بنابراين وقتي اتفاقي برايش مي افتد مجبور مي شود صدها برابر ضرر مالي اش هم پول بدهد. آثار اجتماعي و آثار فرهنگي هم دارد كه آن ها را فعلا به حساب نمي آوريم. بيمارستان ها هم همين طور...
كيهان: متاسفانه ما هميشه وقتي به مشكلي برمي خوريم و نمي توانيم آن را حل كنيم در مواجهه با خبرنگاران اولين چيزي كه گفته مي شود اين است كه براي حل فلان مشكل عزم عمومي مي خواهد. اما در مورد بافت هاي فرسوده نمي توان چنين موضوعي را عنوان كرد چراكه به قول خودتان و به تاكيد كارشناسان امور هر لحظه امكان وقوع حادثه اي به ويژه زلزله وجود دارد. آن ستاد بحراني كه شما مي فرماييد از سي سال پيش تشكيل شده است ولي...
بيادي: آن ستادي كه مد نظر شماست براي بعد از بحران است. منظور من براي قبل از بحران است كه اينجا بايد عقل كار كند.
كيهان: متوجه فرمايش شما هستم ولي فكرنمي كنم به مردمي كه الان در بافت هاي فرسوده اتابك هستند و از سال84 به آنها قول داده شده كه سه سال ديگر خانه هاي شان مثل خانه هاي بالا شهري ها خواهد شد. بتوان گفت؛ 7 سال صبر كرديد 4 سال ديگر هم صبر كنيد؟!.
بيادي: اگر منظورتان سازمان نوسازي است، بله اين سازمان به دليل اينكه پايش را فراتر از مأموريت هايش گذاشته موفق نبوده است. اما اگر بخواهيم منصفانه به اين ماجرا نگاه كنيم بايد به سوال هم پاسخ بدهيم كه مگر فقط اين سازمان مسئول برطرف كردن تمام معضلات بافت هاي فرسوده بوده است؟ من فكر نمي كنم اين طور باشد.
كيهان: شهردار اين وعده را داده است، نه سازمان نوسازي .
بيادي: فرقي نمي كند، رفع تمام معضلات مربوط به بافت هاي فرسوده طي 2 ، 3 سال شدني نيست. ما تمام امتيازات را گذاشته ايم تا خود مردم انجام دهند. مردم هم مي خواهند انجام دهند ولي توانشان كم است. به عنوان نمونه، ما معضلات قانوني داريم. مثلا مي بيني طرف يك سند دارد كه خانه اش 60 سال پيش ساخته شده است. سه طبقه هم هست. سه طبقه، مثلا 25 متري. تعداد اين نوع ساختمان ها در بافت هاي فرسوده خيلي زياد است. ازنظر قانون اين ساختمان جمعا يك واحد به حساب مي آيد ولي از طرف ديگر صاحب ملك مي گويد سه واحد مي خواهد و استدلالش اين است كه مي گويد ساختمان اش سه طبقه بوده است. يعني به فكر مستاجرهايش هم است. بالاخره آن ها هم انسان هستند بايد فكري برايشان كرد. ببينيد براي مستأجر هم يك پلاك مي خواهد. به نظر شماچه كار بايد كنيم؟ قانون چنين اجازه اي به ما مي دهد؟ قانون به ما مي گويد اين خانه فرسوده است و مي تواني در قبال آن پول يك و نيم برابر ارزش آن را بدهي ولي مالك مي گويد با اين پول نمي توانم حتي يك آپارتمان بخرم.
كيهان: خانه مورد مثال تان چند طبقه است؟
بيادي: طبق مثالي كه زدم، سه طبقه.
كيهان: شما وقتي براي ساخت يك ساختمان سه طبقه پروانه ساخت سه واحدي مي دهيد، طبيعي است موقع خريد هم بايد همين رفتار را داشته باشيد ؟.
بيادي: اجازه بدهيد. ما سه تا 25 متري داريم مي شود 72 متر. ما صد متر به آنها مي دهيم. متوجه نمي شوند. راضي نمي شوند.
كيهان: شما باشيد راضي مي شويد؟.
بيادي: نه! باباي من هم راضي نشد. ولي ما منع قانوني داريم. يك سري چيزها قانون است. شما كه نمي توانيد با قانون در بيفتيد . يك مثال ديگر مي زنم. ما بسته تشويقي را آماده مي كنيم و مي گوييم اگر تجميع كنيد يك طبقه هم اضافه مي دهيم.كسي نمي آيد مي گوييم چرا؟ مي گويند بانك دير پول مي دهد. در حالي كه بانك اگر يك روزه پول بدهد درنتيجه او مي تواند باسرعت بسازد كه اگر اين اتفاق بيفتد بخش بزرگي از مشكل بافت هاي فرسوده حل خواهد شد.اما بانك اين كار را نمي كند. استدلال بانك هم اين است كه مي گويد: اگر تا اين تاريخ نسازي وام را قطع مي كنم ولي ما مي گوييم شما وام را يك روزه بده تاخيرها را هم يك روزه حساب بكن. ولي اين كار را نمي كنيم.
كيهان: بسته هاي تشويقي كه پول رهن يكي از محتويات اين بسته بود چه شد؟
بيادي: در اين رابطه هم همكاري نكردند.
كيهان: يعني الآن اجرا نمي شود؟
بيادي: نه! اصلا موفق نبوده است. براي اينكه نيامدند. مثلا هزار نفر بايد مي آمدند ولي 50 نفرآمدند.بنابر اين اين موضوع يك بخش اش فرهنگي است. طرف اصلا راضي نيست كه از اين خانه بيرون برود . شما كه نمي تواني به او بگويي برو بيرون؟!.
كيهان: پس چرا بعضي ها اين كار را كردند مثل طرح نواب؟
بيادي: راضي شدند .
كيهان: راضيشان كردند.
بيادي: مثلا پدر من را نتوانستند راضي كنند. خانه اش60 متري بود. آخرش هم فوت كرد. اين را جدي مي گويم. يعني خيلي ها در اين مناطق هستند كه راضي نمي شوند. من هم اگر به جاي مسئولين بودم زير 200 متر اجازه ساخت نمي دادم . چون زير 200 متر يعني اين كه داشتن پاركينگ را بايد فراموش كنيم. آتش نشاني و خدمات را هم بايد فراموش كنيم، بايد همه چيز را فراموش كنيم، درحالي كه ما بايد فضاي انبساطي مان زياد باشد. شما اگر الان تهران را خراب بكني و بخواهي با همين جمعيت دوباره بسازي فقط مي تواني دو سومش را بسازي . چون بقيه اش بي خودي است بيشتر خانه ها بي خودي احداث شده اند. يكي از دلايلش هم بحث فرهنگي هويتي است. طرف حاضر نيست از آن نقطه به جاي ديگر برود. مثلا ما يك جا را داريم مي سازيم مي گوييم شما برويد يك جاي ديگر . مي گويد نه! من همين جايي كه اسمش از اول كوچه فلان بوده است مي خواهم باشم.حداقل 20 درصد اين آدم ها اين گونه فكر مي كنند و همين مسئله باعث كندي كار مي شود. درعربستان شما به محله بازار ابوسفيان برويد خواهيد ديد كه ديگر وجود خارجي ندارد. در عرض سه روز خرابش كردند با تمام هتل ها، خانه ها و مغازه هايي كه در آن بود. پولش را هم به مردم دادند. دنيا الان اين طوري با بافت هاي فرسوده اش عمل مي كند. ولي ما نمي توانيم اين كارها را بكنيم. خودتان قضاوت بكنيد اين آقا با آن آقا آمده اند تا تجميع كنند اما اين بغلي تجميع نمي كند. نتيجه اين مي شود كه يك بناي فرسوده 40 متري اين وسط رها مي ماند. به نظر شما آيا به اين 40 متري پروانه ساخت سه طبقه بدهيم كار درستي كرده ايم؟. پاركينگ اش چه مي شود؟ آتش نشاني اش چه مي شود؟ خدمات داخل خانه اش چه مي شود؟.
كيهان: پس شما نظرتان اين است كه فرهنگ تجميع ياهمكاري را بايد خود مردم به طور خودجوش داشته باشند؟
بيادي: نه خير، بالاخره صداوسيما هست، رسانه ها هستند، مكان هاي فرهنگي اجتماعي هستند، اين ها هم دخيل هستند فقط شهرداري كه نيست.
كيهان: بالاخره اين استدلال هاي صحيح شما بايد با عملكرد قبلي شهرداري و سازمان نوسازي متناسب باشد و به نوعي اعتماد ساز باشد تا مردم تحت تاثير منطقي كه شما عنوان مي كنيد مجددا آماده همكاري باشند، ولي احداث مجتمع 400 واحدي در اتابك با آن كيفيت و شرايط، تجربه بسيار تلخي را براي اهالي به همراه داشته است. بالاخره شكلاتي هم كه دست بچه مي دهيد بايد جاذبه خاص خودش را داشته باشد؟.
بيادي: متاسفانه نداشته است.
كيهان: ببينيد! همان طور كه در اين عكس مي بينيد ظاهر اين ساختمان 400 واحدي كه تحويل بخشي از اهالي داده شده است خيلي زيباست.
بيادي: بله، خيلي زيباست.
كيهان: ولي وقتي وارد اين ساختمان مي شويد حداقل ده مورد اشكال فني در آن ديده مي شود كه متاسفانه رعايت نشده است. مثلا ساختمان به اين بزرگي راه فرار يا همان پله نجات ندارد. آسانسورش غيراستاندارد است و اكثر مواقع نياز به سرويس دارد. طبق قانوني كه از مصوبات خودتان است هر 10 واحد آپارتمان در مجتمع ها بايد مجهز به شير گازقطع كن باشد كه اين ساختمان فاقد آن است و ....
بيادي: من كه عرض كردم، سازمان نوسازي در اين امر موفق نبوده است.
كيهان: متوجه منظورتان از اينكه مي گوييد موفق نبودند نمي شوم . فكر نمي كنيد مبالغ كلاني در اين ميان حيف و ميل شده است؟.
بيادي: همه اين ها هست. من فقط در يك كلام مي گويم موفق نبودند. من اعتقاد دارم كه همان طرح اوراق مشاركت هم صد درصد موفق نبوده است.
كيهان: اين پول ها كجا رفته؟
بيادي: از پول نگهداري كرده ايم ولي نگاه داشتن پول خودش يعني زيان. بلوكه كردن پول يعني زيان، كار انجام ندادن با اين پول يعني زيان. سازمان نوسازي در اين رابطه بي تدبيري داشته است. خودش را علاف كارهاي ديگري كرده است به خيال اينكه مي خواهد حجم بزرگي از كار را انجام دهد.
كيهان: چه كاري؟
بيادي: همين كارهايي كه مشاهده مي كنيد موفق از آب در نيامده است.يك تكه اينجا انجام داده و يك تكه هم آنجا. من هميشه سوالم از اين آقايان اين بوده كه مي گفتم، چرا اين كارها را كرديد در حالي كه ما نه به فلان سازمان نياز داشتيم، نه به آقاي X و نه به آقاي y شما اگراين 400 ميليارد تومان را به دست يك آدم ساده مي داديد در يك سال به شما (آن موقع خانه متري يك ميليون تومان بود) 4000 واحد 100 متري تحويل مي داد . فقط كافي بود نظارت بكنيم. دراين صورت ديگر مشكل غيراستاندارد بودن آسانسور را نداشتيم. آن موقع مشكل پله فرار و .... را هم نداشتيم.
كيهان: با محاسبه شما با اين پول مي توانستند 4000 واحد را در يك سال تحويل بدهند.
بيادي: من روش ديگري هم داشتم. شما وقتي پولي را از بانك يا جايي مي گيريد بايد سود پول را هم بپردازيد. فروش 400 ميليارد تومان اوراق مشاركت 21 درصدي به اين معناست كه اگر در پرداخت آن تأخير داشته باشيد بايد ماهيانه 21 درصد ضرر بدهيد. درست است كه شهرداري مي پردازد اما باز هم از جيب مردم است كه پرداخته مي شود. من مي گفتم به جاي بلوكه كردن اين سرمايه حداقل آن را در بانك سرمايه گذاري مي كرديد. كه اگر اين كار را مي كرديد ماهي 8 ميليارد تومان به شما سود مي دادند. شما اين مبلغ را به هر پيمانكاري مي داديد ماهي حداقل 100 خانه به شما تحويل مي داد. روش هاي گوناگوني وجود داشت ولي آن ها روش هاي غلط را رفتند. هم به خودشان ضرر زدند و هم به مردم.
كيهان: آيا شوراي شهر وظيفه اش اين نيست كه به نمايندگي از طرف موكلين خود از اين گردش هاي غلط جلوگيري كند.
بيادي: ما به وظيفه نظارتي خودمان عمل كرديم و به دستگاه نظارتي پي گيري كننده هم گزارشمان را داده ايم.

 

(صفحه(12(صفحه(6(صفحه(9(صفحه(7(صفحه(8(صفحه(15(صفحه(11(صفحه(5(صفحه(16(صفحه(13(صفحه(4(صفحه (2.3.14