واكاوي تحولات و دورنماي آينده سوريه در گفت و گو با رضا اميري مقدم، كارشناسي ارشد مسائل خاورميانه
مي خواهند انتقام مقاومت را از سوريه بگيرند

ماهيت تحولات سوريه چيست؟ معارضين سوري چه كساني هستند و چه مي گويند؟ نسبت بحران سوريه با انقلاب هاي منطقه چيست؟ آيا بشار اسد مي تواند در برابر هجمه ها دوام بياورد؟ و ... اينها برخي از سوالاتي هستند كه درباره سوريه مطرح است. براي يافتن پاسخ ها به سراغ آقاي رضا اميري مقدم -كارشناس ارشد مسائل خاورميانه- رفتيم و وي نيز با نگاهي دقيق و البته واقع بينانه به بيان نظرات خود پرداخت.
گروه گفت و گو
¤ به عنوان اولين سؤال بفرماييد كه منشأ بحران سوريه چيست و اصلا از كجا شروع شد؟
- براي بحران سوريه مي توانيم چند منشأ عنوان كنيم. اما مهم جايگاهي است كه سوريه در مسئله مقاومت و ايستادگي در مقابل تسلط آمريكا و رژيم صهيونيستي دارد. اين يك خشم و يك عقده اي را ذخيره كرده بود براي آن روزي كه زمينه ي بروزش پيدا شود و اينها بروز دادند و اين بحران را دارند عميق تر مي كنند. پس يك مسئله اش هم مسئله ي بودن سوريه در اردوگاه مقاومت و كمكش به گروه هاي مقاومت فلسطيني و لبناني و عدم سازش پذيري اش در مقابل رژيم صهيونيستي است. هم اينكه سوريه يك كشوري است كه علي رغم اينكه عرض كردم از حيث حكومتي اش با كشورهاي ديگر خيلي تفاوت ماهوي ندارد اما از لحاظ اجتماعي آزادي هاي بيشتري در اين كشور وجود داشته است و از آنجايي كه در محور مقاومت قرار داشته و گروه هاي مقاومت فلسطيني و لبناني هميشه در اين جا كارگاه و دفتر و امكانات داشتند به تبع آن گروه ها و جريانات مخالف حكومت هاي عربي هم هر وقت سميناري، كنگره اي، كنفرانسي و يا تجمعي داشته باشند هميشه سوريه به عنوان پايگاه اينها بوده است و اين براي بقيه كشورهاي عربي خوشايند نبود كه امروز دارند انتقام آن وضعيت را از سوريه مي گيرند.
¤ مثل؟
- مثلا گروه هاي مصري، گروه هاي عراقي در زمان صدام با اينكه حزب بعث در سوريه و همان حزب در عراق حاكم بودند اما همه ي گروه هاي عراقي در آنجا دفتر داشتند. همين آقاي مالكي به عنوان نماينده حزبش در آنجا حضور داشت. برويم عقب تر در سال 1963 ميلادي آقاي طالباني گروه اتحاديه ميهني را با كمك حافظ اسد در سوريه راه اندازي كرد. بنابر اين گروه هاي گوناگون از كشورهاي مختلف عربي مي آمدند و از آنجا استفاده مي كردند. موضوع ديگري كه به عنوان ريشه ي اين بحران مي توانيم برشماريم اين خيزشي بود كه براي بيداري اسلامي بود كه در كشورهاي عربي بيش از يك سال و نيم گذشته تقريبا آغاز شده است. از تونس شروع شد به مصر رسيد، به يمن رسيد و طبيعتاً يك مقداري به گروه هاي مخالف دولت سوريه هم انگيزه داد كه بيايند و تبعيت كنند از ساير كشورها و مطالبات خودشان را مطرح كنند. هم آمريكا هم رژيم صهيونيستي و هم كشورهاي مرتجع عرب در طول 33، 34 سال گذشته كه انقلاب اسلامي در ايران بر سر كار آمده است، سوريه را يكي از عوامل پيش برنده ي سياست هاي جمهوري اسلامي در منطقه خاورميانه در شرق مديترانه مي دانند و بنابراين به دليل ضديتشان با جمهوري اسلامي، تلاش دارند در اين مقطع از اين فرصت استفاده كنند و اين مسئله را با ساقط كردن سوريه براي خودشان حل كنند. آغازش را هم بايد عرض كنم در درعا اتفاق افتاد. دو تا روايت وجود دارد يك روايت روايت معارضين سوري است كه مي گويند يك سري از بچه هاي دانش آموز رفتند در خيابان ها و شعارهايي عليه بشار اسد و حكومت نوشتند. پليس و دستگاه امنيتي اينها را شناسايي كرد و گرفت. خانواده هاي اينها رفتند بعد از چند روز پيگيري كردند. پليس و دستگاه امنيتي اعلام كردند كه اگر مي خواهيد خودتان هم به اين سرنوشت دچار نشويد ديگر از اين بچه ها سراغ نگيريد. در مقابل اعتراض خانواده ها جلوي استانداري به شدت برخورد كردند و سركوب كردند و كشتند و باعث شد كه مردم بيايند اعتراض كنند و اين مسئله وسعت بگيرد و دامن زده شود.
در مقابل روايت حكومت هم اين است كه نه، اينها به تبعيت از ليبي و آن كاري كه در بنغازي كردند، شروع كارشان در درعا و با كار مسلحانه بود. گروه هاي مسلح از خارج از كشور آمده بودند، آنجا سلاح آورده و دپو كرده بودند و شروع كردند به عمليات نظامي عليه حكومت و باعث شد كه اين بحران گسترش پيدا كند. بنابراين دو تا روايت از اين موضوع وجود دارد. يكي روايت معارضان است، يكي هم روايت دولت است.
¤ يك تحليلي از ماهيت و دسته بندي مخالفين مي فرماييد؟ اينها چه گروه هايي هستند با چه افكاري و از كجا منشأ گرفته اند؟
- همه ي كشورها يك سري مخالف دارند. يعني هيچ كشوري در دنيا حتي كشورهايي كه ادعا مي كنند مهد دموكراسي هستند مثل اروپا و آمريكا بدون مخالف نيست. اين ها هم يك سري گروه هاي مخالف دارند، منتها ساختار مخالف و معارض بودن در آنجا با ساختار معارض بودن در منطقه ما تفاوت هايي دارد. يك گروه كساني هستند كه از حكومت جدا شده اند. يعني سالها جزو ساختار حكومت بودند و از حكومت جدا شدند و در خارج زندگي مي كنند. يك دسته از اينها جزو خانواده حكومتي هستند، مانند آقاي رفعت اسد كه عموي بشار اسد است. يك دسته هم كساني كه مسئوليت نظامي امنيتي داشته اند مثل خدام كه سالهاي سال معاون اول آقاي حافظ اسد بود و با روي كار آمدن بشار اسد رفت خارج. يك گروه ديگر هم تحصيلكرده هاي غربي و تكنوكرات ها كه وابسته به كشورهاي غربي و اروپايي و آمريكايي هستند كه نماد آنها آقاي برهان غليون، رئيس شوراي ملي سوريه است. اينها ايدئولوژي خاصي ندارند و بيشتر زير پرچم غربي ها سينه مي زنند. شعارهاي غرب گرايي و دموكراسي و افكار اين گونه اي را مطرح مي كنند. يك دسته از مخالفين سوريه اخوان المسلمين هستند كه البته عرض كنم اخوان در سوريه با اخوان در همه ي كشورهاي ديگر تفاوت هايي داشته است. از روز اولي كه اين گروه در سوريه پا به عرصه ي وجود گذاشته است برخلاف اخوان كه يك مشي و يك رويه ي مبارزه ي فرهنگي و اعتقادي داشته، اينها از روز اول كار مسلحانه داشته اند. عرض كردم در سال 1982 هم به دليل قيام مسلحانه شان با سركوب شديد از سوي دولت وقت سوريه آقاي حافظ اسد مواجه شدند. يك گروه هم گروه هاي وهابي و سلفي و تندرو و تكفيري هستند. خيلي از اينها افرادي بودند كه مي آمدند در عراق عمليات انجام مي دادند با تروريست ها در عراق همكاري مي كردند يا كمك و پشتيباني مي رساندند يا خودشان اصلا در عمليات دخالت داشتند. اينها هم يك بخشي از معارضين سوريه هستند. يك بخش از معارضين سوريه كردها هستند. كردها هم در همه ي كشورهاي دارنده ي اقليت كرد، به عنوان يك گروه معارض و مخالف مطرح بوده اند چون اغلب خواسته هايي واگرايانه دارند كه البته اين در سوريه شايد شدتش از كشورهاي ديگر كمتر بوده است، به دليل اينكه جمعيتشان هم كمتر بوده است. شما مي دانيد كه كردها در سوريه اصلا از هويت برخوردار نيستند. يعني چيزي به عنوان كرد در قوانين سوريه وجود ندارد. علي رغم اين موضوع، كردها در چند تا استان آنجا حضور دارند. حتي خيلي از آنها در شهر دمشق هم حضور دارند اما اينها از هويت يعني از شناسنامه هم برخوردار نبودند.
يك بخش ديگر از معارضين سوريه گروه هايي هستند كه در داخل سوريه اند. كردها هم البته در داخل اند و بعضي از گروه هايشان بيرون هستند. اينهايي كه من عرض كردم گروه هايي كه شمردم همه بيرون از سوريه بودند. يك سري هم در داخل سوريه هستند كه امروز يك تجمع بزرگي به اسم تنصيب يا شوراي هماهنگي به وجود آورده اند كه در داخل سوريه مبارزه مي كردند. گروه هايي بودند كه مطالبات اجتماعي داشتند، سازمان داشتند، تشكيلات داشتند و امروز با اين بحران و با اين بيداري اسلامي در منطقه آنها هم فعاليتشان را منسجم كردند، مطالباتشان را روشن كردند و تشكلشان را مشخص كردند. در كنار اينها ما شاهد يك كارهاي مسلحانه اي هستيم كه همه ي اين گروه ها با شدت و ضعف، مشغول به كارهاي مسلحانه هستند. خيلي از مسلحين هم از خارج مي آيند.
¤ يعني اينكه سوري هستند و از خارج مي آيند يا نه كلاً خارجي هستند؟
- نه! مبارزين خارجي هستند كه اينها هدفي دارند. اينها يك برداشتهاي خشكي از جهاد به معناي اسلامي اش دارند كه هر جايي جنگي شود آنها مي روند. بدون اينكه بدانند حق است يا باطل است مي روند و وارد جنگ مي شوند. در سوريه هم آنها با همين رويكرد وارد شدند. كما اينكه در عراق با همين رويكرد عمل كردند، در افغانستان همين جور عمل كردند.
¤ القاعده را مي گوييد؟
- با تفكر القاعده آمده اند. ممكن است خيلي هايشان عضو تشكيلات نباشند. ولي بالاخره آن تفكر وهابي و القاعده اي و تند روي و راديكالي و خشن را از خودشان بروز دادند. هم كشورهاي مرتجع عرب و هم آمريكا و غربي ها با دو علت از رفتن و جنگ اينها در سوريه حمايت مي كنند. يكي اينكه ابزار قوي اي هستند براي اسقاط حكومت دمشق و دوم هم اينكه بالاخره خودشان هم تلفات مي دهند و در جاهاي ديگر مزاحم آنها نمي شوند. گروه هايي كه من عرض كردم تشكلي به نام مجلس ملي تشكيل داده اند؛ مركب از غرب گرا ها، تا حدودي از كردها و اين گروه هاي سلفي و وهابي و اخوان هستند و غرب گرا ها امروز يك چيزي به اسم ارتش حر هم درست كرده اند كه جدا شده هاي از ارتش سوريه هستند. ما اگر بخواهيم اينها را به دو دسته كلي تقسيم بندي كنيم يك گروه مجلس ملي است كه پايگاهش در استانبول است و اجلاس تونس و اخيرا اجلاس استانبول را تشكيل دادند. در مقابل آنها تنصيبي هايند كه در داخل سوريه هستند و تا الان چند بار با حكومت سوريه مذاكره كرده اند. معتقدند كه مخالفت بايد مسالمت آميز انجام بگيرد، معتقد به دموكراسي و انتخابات هستند. معتقد به حل و فصل موضوع از طريق مسالمت آميز هستند و مي گويند مداخله ي خارجي نبايد اتفاق بيفتد. در مقابل، مجلس ملي ها خواهان مداخله خارجي هستند. معتقدند كه با ابزار نظامي و فشار بايد دولت سوريه ساقط شود. اين جهت گيري ها و تفاوت هاي كلي جريانات فعال در سوريه است.
¤ با توجه به اين همه اختلافاتي كه ميان اينها هست، اصلاً فكر كرده اند كه حالا حتي اگر توانستند حكومت را ساقط هم بكنند، بعدش چكار مي خواهند بكنند؟
- نه آنها اختلافشان خيلي شديد است. در اجلاس تونس اين اختلاف كاملا روشن شد. اصلا كردها در استانبول كناره گيري كردند. چون كردها احساس كردند اگر مجلس ملي حاكم شود از حكومت بشار اسد برايشان بدتر است. حكومت فعلي سوريه ممكن است الان در اين شرايط حاضر شود يك امتيازاتي به اينها بدهد اما اگر مجلس ملي بيايد و حاكم شود، ديگر هيچ امتيازي به كردها نخواهد داد.
اخواني ها و گروه هاي اسلامي كه در آنجا هستند در واقع اين غرب گرا ها را به هيچ عنوان قبول ندارند ولي براي اينكه بتوانند كمك آمريكا و غربي ها را به دست بياورند، فعلا آمده اند آنها را رئيس مجلس ملي كرده اند. يك تاكتيكي كه فعلا از اينها به عنوان يك ابزار استفاده كنند. خود اين گروه هاي غرب گرا به صراحت در ملاقات بعضي از افراد، گفته بودند كه ما مي دانيم اگر اخواني ها حاكم شوند، از وضع فعلي هم بدتر خواهد شد. اگر بخواهم تشبيه كنم مثل يك گله گرگ گرسنه كه با چشم باز دارند به همديگر نگاه مي كنند كه مبادا آن يكي طعمه را كامل بخورد! اينها هيچ ايدئولوژي مشتركي با همديگر ندارند. امروز يك مسئله ي تاكتيكي به اسم ضرورت براندازي حكومت بشار اينها را در يك مجلسي دور هم جمع كرده است.
¤ ميزان اقليت واكثريت در مخالفين چه طور است به تناسب جمعيت؟ اينها را چه طور مي شود ارزيابي كرد؟
- واقعيتش اين است كه صحنه را كه تماشا مي كنيم، مي بينيم مخالفين به هيچ عنوان اكثريت نيستند. اين را كه من عرض مي كنم مستند است هم اطلاعاتي است كه خود كشورهاي مخالف دمشق، مثل قطري ها به ما دادند. مثلا وزير خارجه تركيه كه چند مدت قبل به ايران آمده بود، مذاكراتي داشت. اطلاعات و حرف هاي اينها، همه نشان مي دهند كه هم گروه هاي مخالف سوريه هم اعضايي كه از مجلس ملي با آنها اين طرف و آن طرف ملاقات صورت گرفته است، هم گروهي كه به اسم گروه تنصيب كه در داخل كشور هستند، همه معتقدند كه در بهترين شرايط مي توانيم بگوييم 25 درصد مردم مخالف بوده اند كه به نظر من با گذشت زمان اين تعداد كاهش هم پيدا كرده است. در بالاترين حالت، 25 درصد مردم مخالف دولت اند. در مقابل25 تا 30 درصد مردم همين هايي هستند كه با جان و دل از حكومت بشار و حكومت سوريه دفاع مي كنند.
50 تا 55 درصد مردم هم بي طرف هستند. يعني چه بي طرف هستند؟ يعني اينها شايد دل خوشي هم از حكومت نداشته باشند، شايد از لحاظ اقتصادي مطالباتشان تأمين نشده باشد، شايد از لحاظ سياسي به اين حكومت انتقاد داشته باشند، اما آن موقع كه مقايسه مي كنند چه كساني از مخالفين دولت سوريه حمايت مي كنند، شستشان خبردار شده است كه اين توطئه است. نگاه مي كنند مي بينند قطر آمده و مثلا تلويزيون الجزيره با پول امير قطر فعاليت مي كند. در بين سياسيون مي گويند قطر يك كشور كوچك ميكروسكوپي در حوزه خليج فارس است و حالا بيايد براي سوريه با آن تاريخ، با آن مبارزه مي خواهد تعيين تكليف كند! هم از لحاظ حيثيتي به اين مردم برخورده است و هم مي گويند يك كشوري كه رئيس حكومت آن كسي است كه با كودتا عليه پدرش به حكومت رسيده است. يك انتخابات هم تا حالا نداشته است... سوريه بالاخره انتخابات مجلس دارد، انتخابات شوراها دارد، انتخابات رياست جمهوري دارد. حالا بگويند در آن تقلب مي شود، حالا آزادي كامل در آن نيست، بالاخره شكل ظاهري هست، ولي در قطر كه اصلاً صحبت اين حرف ها هم نيست. حتي فعاليت هاي اجتماعي، آزادي هاي اجتماعي در سوريه نسبت به همه كشورهاي عربي به نظر من بالاتر و بيشتر است.
يا به عربستان سعودي، نگاه مي كنند، به گمانم در آخرين اجلاس اتحاديه عرب ملك عبد الله با آنكه خودش را پادشاه پادشاهان خليج فارس مي داند، رفت خدمت بشار اسد و دست به گردن ايشان انداخت. ايشان را دعوت كرد كه بياييد مشكلاتمان را حل كنيم. مرتب پسر آقاي ملك عبدالله به اسم عبدالعزيز به سوريه تردد مي كرد. روابطشان استراتژيك بود. همين عربستان سعودي كه در روزهاي اول پيدايش اين اشكالات و اين اختلافات در سوريه كه در درعا هنوز متمركز بود، به كرات فرستاده ي پادشاه سعودي مي رفت و مي گفت هر چه مي خواهيد بكشيد، بكشيد ولي نگذاريد اين مسئله بزرگ شود و سركوب كنيد و حكومت را حفظ كنيد، حالا چه شده كه امروز پرچم دار مبارزه با سوريه است و حتي بيشتر از آمريكا مي گويد بايد سلاح بفرستيم. حكومتي(سعودي) كه مردم نگاه مي كنند كه نه انتخاباتي در آن وجود دارد، نه آزادي اي وجود دارد. زن ها حق رانندگي در آنجا را ندارند، زن ها حق اينكه با شوهرشان در يك رستوران غذا بخورند ندارند، انتخابات كه اصلا وجود ندارد. صد سال است كه يكي پس از ديگري و هر كدام در سن بالاي 75 سالگي به پادشاهي مي رسند كه نه عمري ونه تواني دارند به كشور خدمت كنند. فقط نفت دارد صادر مي شود. مقداري به مردم مي رسد، بقيه به حكومت مي رسد. همه ي ثروت در يك خانواده محدود شده است. مردم سوريه اين را نگاه مي كنند مي بينند كه عربستان سعودي چرا بايد داعيه دار آزادي و حمايت از دموكراسي و آزادي مردم سوريه باشد؟
به سمت غرب نگاه مي كنند باز در رفتار آمريكايي و غربي ها هم همين را مي بينند. مي بينند كه آمريكايي ها چگونه مثلا جنبش وال استريت را سركوب مي كنند. در آمريكا و اروپا چيزي به اسم براندازي معنا نداشت. اينها مطالبات صنفي است. 90 درصد مردم آمريكا مي گويند ما از لحاظ درآمد و موقعيت اجتماعي، از لحاظ برابري درآمد و شكاف طبقاتي 90 درصد يك طرفند و يك درصد، يك طرفند. آنها را چه كار مي كنند؟ نوازش مي كنند يا سركوب مي كنند؟ اين دوگانگي را كه مي بينند، اين 50 درصد ترجيح مي دهند به رغم اشكالاتي كه در اين حكومت وجود دارد ترجيح مي دهند از آن در مقابل آلترناتيوها حمايت كنند.
يعني كشورشان يا اشغال مي شود، يا دچار جنگ داخلي مي شود، يا تجزيه مي شود. لذا آن 50 درصد مي آيند پيش آن 25 درصد و مي شود چيزي حدود 75 درصد. مردم امروز مي خواهند اين نظام باقي بماند. شما ديديد كه در رفراندوم قانون اساسي 65 درصد مردم شركت كردند. به رغم اينكه سه چهار تا استان اصلا ناامني بيداد مي كرد، خيلي از اين شهرها اصلا در تصرف مخالفين و مسلحين بودند، اما 65 درصد مردم آمدند درانتخابات. نظارت خارجي هم در آنجا وجود داشت و ديگر نمي توانستند بگويند نظارت هم وجود ندارد.
¤ ميزان وفاداري ارتش و دستگاه امنيتي سوري به حكومت چقدر است؟
- به سؤال خوبي شما اشاره كرديد. امروز اين ها اصرار دارند كه بگويند اين ادامه ي همان بيداري اسلامي است كه در تونس و مصر و جاهاي ديگر بوده است و به سوريه رسيده است. اختلافش خيلي واضح و روشن است. در تونس بن علي تا زماني توانست مقاومت كند كه ارتش ايستاد. وقتي ارتش اعلام كرد كه ما ديگر با تو نيستيم، ما حاضر نيستيم مردم را سركوب كنيم، فرار كرد و رفت. در مصر همين جور بود. موقعي كه ارتش گفت ما ديگر از تو حمايت نمي كنيم، حسني مبارك مجبور شد كناره گيري كند. در يمن شما ديديد كه گروه گروه از ارتش مي آمدند به انقلابيون مي پيوستند. گروهي از سفرا مي رفتند و مي پيوستند. در سوريه شما حالا ممكن است چهار تا افسر جزء از ارتش جدا شده و پيوسته باشند به ارتش حر، در هر ارگاني در هر ارتشي چند تا نخاله هم وجود دارد. اما اينكه مثلا يك تيپي، يك لشكري، يك گرداني، يك بخشي از ارتش يا از نيروهاي امنيتي جدا شده باشند، تا الان ما نداشتيم. شما در همه سفارت خانه هاي سوريه نديديد كه يك سفير يا يك ديپلمات اعلام كرده باشد كه من از حكومت بيزارم و پيوستم به مخالفين. دستگاه امنيتي سرجايش است، وزارتخانه ها سرجايشان هستند و دولت ازاين جهت كاملا مسلط بر امور است و دستگاه هاي نظامي-امنيتي اعم از ارتش، اعم از پليس اعم از وزارت خانه هاي امنيتي و دستگاه هاي اطلاعاتي و دستگاه هاي سياسي، مثل وزارت خارجه كاملا منسجم و وفادار به حكومت هستند و يك انشقاق عمده اي كه تأثير بگذارد روي حكومت تا الان وجود نداشته است. يكي از دلايل اصلي موفقيت دولت سوريه و بقاي دولت سوريه در مقابل اين همه دشمني و اين همه توطئه همين انسجام سياسي، نظامي، امنيتي، اقتصادي و فرهنگي است. چون همه اركان حكومت، وفادارانه دارند كار مي كنند. در صورتي كه در مصر شما اين را نديديد، در يمن اين نبود، در تونس اين نبود، در ليبي هم اين نبود. شايد يكي از جاهايي كه در تحولات سوريه خيلي خوب و درس آموز بود، مواضع نماينده سوريه آقاي بشار جعفري در سازمان ملل بود. كمتر نماينده اي از كشورها در سازمان ملل مي ديديد كه اين گونه مستدل، منطقي، مسلط و با اشراف و كامل، از منافع امنيت ملي كشورش در مقابل دنيا دفاع كند. يك موقع است در داخل سوريه است، جو را مي بيند، حاكميت را مي بيند اما يك موقع است كه زمين و زمان عليه سوريه حرف مي زند. بعد اين مي آيد اين جوري جانانه از منافع كشورش دفاع مي كند. اين نشان مي دهد كه اين ها به اين حكومت وفادار هستند.
¤ چرا ميزان خشونت در معارضين سوريه اين قدر زياد است نسبت به ساير كشورهاي دستخوش تحول؟
- يك بخش آن بر مي گردد به ماهيت اينها. معتقد ترين گروه در جهان اهل تسنن اخواني ها هستند. ولي در سوريه از روزي كه شروع كردند تا الان هم جنگ مسلحانه و مبارزه مسلحانه داشتند. قبل از 1989 تا امروز فعاليتشان مسلحانه بوده است.
تجربه ي حكومت تونس و مصر ديگر در ليبي تكرار نشد، ديگر در يمن و بحرين هم تكرار نشد. آنهايي كه مي خواستند سوريه را ساكت كنند مي دانستند كه اين تجربه ي تونس و مصر در سوريه جواب نمي دهد ، لذا رفتند دنبال گزينه ي ليبي يعني به سبك ليبي يك جايي را آزاد كنند. مثل بنغازي كه جدا كردند. معارضين رفتند شروع كردند، آمريكا حمايت كرد و مورد حمايت بين المللي قرار گرفت و آن را به رسميت شناختند. پشت سرش ناتو آمد و وارد شدند. اين را مي خواستند در سوريه اعمال كنند لذا درعا با كار نظامي شروع شد، حالا منشاش را معارضين بدانيم يا دولت سوريه، ولي در كمتر از يك هفته درعا تبديل شد به يك جايي كه آنها مي خواستند بنغازي اش كنند.آنجا شكست خوردند. رفتند در حماه و باز نتوانستند. رفتند در حمص و باز شكست خوردند. يعني جاي جاي سوريه اينها رفتند كه در آن جاي پا ايجاد كنند كه نشد.
امروز ارتش سوريه كه اقدام به پاك سازي مناطق مي كند انواع و اقسام سلاح هاي شرقي و غربي ،از اسلحه سبك و سنگين پيدا مي كند. قاچاق سلاح از مرز لبنان، از تركيه، اردن و عراق انجام مي شود. البته در عراق خارج از اراده دولت است.
اين گزينه را هم كه ديدند جواب نمي دهد گزينه عمل را جايگزين كردند كه طرح اتحاديه عرب و شايد بگوييم به نوعي طرح كوفي عنان است كه البته دارد تمايزاتي پيدا مي كند با طرح اتحاديه عرب. روش يمن را در پيش گرفته اند. يعني مي گويند بشار اسد قدرت را واگذار كند به معاونش و بعد گفت و گو با معاونش شروع شود. يعني بشار اسد را كنار بگذارند. اين هم با مقاومت دولت سوريه تاحدود 70 ، 80 درصد تقريبا منتفي شد و امروز راهكار سياسي كه كوفي عنان دارد پي گيري مي كند در دستور كار دنياست. از ديد من مأموريت كوفي عنان همان مأموريتي است كه اتحاديه ي عرب به عهده داشت.
¤ يك مرحله بندي از رويكرد غرب به خصوص آمريكا در مورد بحران سوريه
مي فرماييد؟ چه گام هايي را طي كرده است و الان درچه مرحله اي است؟
- ببينيد آمريكايي ها و در اصلش فرانسه در 60 سال گذشته همواره سوريه را به عنوان يك كشوري كه عليه اسرائيل است، مورد دشمني قرار داده اند. قبل از اين بحران شما در رفتار آمريكايي ها عليه سوريه هم تهديد مي بينيد، هم قطع رابطه مي بينيد، هم تحريم مي بينيد، هم گفت و گو و اعزام سفير و افتتاح سفارت مي بينيد. يعني همه ي راه هايي كه سوريه را از محور مقاومت و از رويارويي با رژيم صهيونيستي بر حذر دارد تجربه كرده اند و به جايي نرسيدند.
فهميدند كه بايد اين حكومت را ساقط كنند و اين حكومت اگر ساقط شد كمر مقاومت مي شكند و ارتباط ايران به عنوان منشأ بيداري اسلامي، به عنوان منشأ مقاومت در منطقه با لبنان و فلسطين قطع مي شود و باعث مي شود كه اسرائيل بتواند در فلسطين و در مرزهاي لبنان امنيت پيدا كند. بنابراين در راستاي امنيت رژيم صهيونيستي دارند با سوريه تعامل مي كنند. از آغاز بحراني كه در سوريه شروع شد شايد آن اوايل با ترديد كه چه اتفاقي خواهد افتاد، نگاه مي كرد. در اين مرحله روي سقوط سوريه خيلي هم بحث شد. از نظر من شايد چهار ماه اول تحولات اخير سوريه، در آمريكايي ها چند ديدگاه وجود داشت. يك ديدگاه اين است كه ما فشار بياوريم و بگوييم از ايران جدا شو، از مقاومت جدا شو و بمان. يك ديدگاه اين بود كه امكان پذير نيست يعني همين كه از بحران عبور كرد دوباره بر مي گردد سرجاي خودش، بنابراين در نهايت گزينه ي اين كه فقط بايد ساقط شود امروز در دستور كار مقامات آمريكايي قرار دارد كه مورد تأييد فرانسه و انگليس و كشورهاي اروپايي و تركيه و ارتجاع عرب است. هر كدام از اينها با دلايل خاصي مي خواهند سوريه ساقط شود.
آمريكا و غربي ها با هدف تامين امنيت اسرائيل. كشورهاي عربي منطقه مثل عربستان و قطر وارتجاع عرب آنها مي گويند كه خاورميانه دو تا دروازه دارد، يكي دروازه لبنان است و درياي مديترانه و يكي هم خليج فارس. اين دو تا دروازه كليدش دست ايران است. درياي مديترانه با لبنان دست ايران و خليج فارس با عراق دست ايران است. سوريه در اين مسئله نقش اساسي ايفا كرده است. به ويژه اين كه سياست گذاري ها و
سرمايه گذاري هاي سي و چند ساله عربستان سعودي در لبنان كاملا دود شد و هوا رفت و شكست خورد و چيزي برايش نماند. اينها را از چشم سوريه مي بينند و مي گويند باعث اين كه جمهوري اسلامي امروز بيايد در منطقه ي خاورميانه و قدرت برتر خاورميانه شود و نفوذ پيدا كند، سوريه است. امروز معارضين سوريه، موقعي كه مي خواهند ايران را متقاعد كنند كه سوريه حكومت خوبي نيست و بگذاريد برود، حرفشان اين است كه ما در مسئله فلسطين و مقاومت در كنار شما بيش از سوريه هستيم. يعني آنها هم پذيرفته اند كه امروز جمهوري اسلامي بيش از همه كشورهاي عربي در مسئله ي فلسطين نقش دارد و تأثير گذار است. يعني مي دانند كه ايران، امروز بيش از كشورهاي عربي پرچم دار مقاومت است و اين يك نكته كليدي است.
¤ سؤال بعدي من دقيقا همين بود كه با توجه به نقش سوريه در محور مقاومت، معارضين موضعشان در اين باره چيست؟
- ببينيد معارضين سوريه امروز به ماها كه مي رسند به آنهايي كه دم از مقاومت مي زنند مي رسند مي گويند درست است دمشق هيچ وقت با اسرائيل صلح نكرد، درست است كه هميشه در جبهه پايداري بوده است، درست است كه هميشه مركز گروه هاي فلسطيني بوده است، درست است كه رابطه اش با كشورهايي كه در محور مقاومت بوده اند خوب بوده است، اينها را همه قبول داريم، امااز روزي كه جولان به اشغال در آمد يك تير هم شليك نكرده است. هيچ پولي به گروه هاي معارض نداده است. هيچ امتياز تسليحاتي نداده است، ولي مكان داده است. بنابراين اگر ما بياييم، از سوريه بيشتر در محور مقاومت خواهيم بود. اين بالاخره براي خام كردن كشورهايي است كه از محور مقاومت حمايت مي كنند. ولي اين را هم ما در پرونده ي اخوان داريم كه اخواني ها در جنگ 22 روزه غزه از سوريه حمايت كردند. تشكيلات اخوان در سراسر دنيا در اين 60 سال گذشته رابطه ي خيلي خوبي با سوريه داشته اند يعني پرونده ي اخوان را در سوريه متمايز مي كردند از روابط خودشان با دولت سوريه، چون دولت سوريه دولتي است كه در محور مقاومت است.
غرب گراها هم كه تكليفشان روشن است و اصلاً انگيزه اي در مورد مقاومت ندارند و ضدمقاومت هستند و تنها هدفشان رسيدن به قدرت است.
¤ يعني بحثي كه اخواني ها مطرح مي كنند كه ما اگر به قدرت برسيم بيشتر از بشار اسد طرفدار مقاومت هستيم، اين را شما چقدر واقعي مي دانيد؟
- حداقل در كوتاه مدت امكان پذير نيست. الان تونس و مصر افتاده دست اخوان. در انتخابات مجلس بالاترين كرسي را به دست آورند. ولي ما هم چنان مي بينيم كه مرزهاي رفح به سوي غزه بسته است. يعني تفاوت ماهوي آنجا اتفاق نيفتاده است. امروز گروه هاي مخالف فلسطيني مي روند طرف مصر مي خواهند مذاكره كنند، مي بينند همان افسرهايي كه در زمان مبارك بودند همان افسرهاي امنيتي، همان ها دوباره دارند مذاكرات را اداره مي كنند. بنابراين تحولاتي كه در كشورهاي عربي اتفاق افتاده است يك تحولات ريشه اي مثل انقلاب اسلامي كه كلا ساختار را تغيير داد، فعلاً نيست.
اينها از نظر زير ساختي مشكل دارند. يعني مشكل اقتصادي دارند، مشكل اجتماعي دارند، مشكل سياسي دارند و چون اين ها كه به حكومت مي رسند مي خواهند به طور طبيعي خودشان را براي مردم مطلوب كنند و پايگاه مردمي خودشان را حفظ كنند نياز به پول و امكانات دارند. پول وامكانات در كشور وجود ندارد. به طور طبيعي غربي ها و همين كشورهاي مرتجع بايد بروند آنجا پول دهند. در عالم سياست ما با نظريه و تئوري سياست كاري نداريم، ما با عمل سياسي كار داريم. در عمل سياست چيست؟ در عمل سياست اين است كه ما سوريه مقاومي را كه 18 سال مقاومت كرده است، كاملا ساختارش ضد اسرائيلي بوده است، در جهت حمايت از مقاومت بوده است، نبايد از دست بدهيم به اميد اينكه حالا يك گروهي مي آيد و معلوم نيست چه مي خواهد بكند.
¤ ارزيابي شما از برآيند مديريت بحران دمشق چيست و چقدر موفق بوده است در اين قضيه؟
- واقعيتش اين است كه آن چه كه امروز عليه دولت سوريه در حال وقوع است شبيه اش را ما مي توانيم فقط در جنگ تحميلي هشت ساله عراق عليه ايران ببينيم كه شرق و غرب عالم و كشورهاي مرتجع عرب همه جمع شدند و كمك كردند به صدام كه در جنگ عليه جمهوري اسلامي پيروز شود. امروز هم اتفاقي كه در صحنه ي سوريه در حال وقوع است، هم كشورهاي مرتجع عرب، هم تركيه، هم اسرائيل و هم غربي ها و هم معارضين داخلي همه جمع شدند عليه دولت سوريه و دارند اقدام مي كنند.
امروز نقش تبليغات و رسانه هاي ماهواره اي از نيروي نظامي بيشتر نباشد كمتر نيست. تروريست ها از همه جاي كشورهاي عرب منطقه دارند بسيج مي شوند به سمت سوريه. در مقابل اين دشمني به اين بزرگي بايد بگوييم كه سوريه يك مديريت نسبتا موفقي داشته است. اولا انسجام خودش را حفظ كرده است. يعني انسجام داخلي اش، انسجام سياسي اش را حفظ كرده است. از لحاظ اقتصادي هم كاملا محاصره اقتصادي را اعمال كرده اند. بنابراين سوريه يك مشكل داخلي دارد كه مخالف دارد و يك مشكل بين المللي دارد كه همه عليه او هستند. ولي دولت سوريه با مديريت خوبش توانسته است كه آنها را در سه مرحله راهبرد خود ناكام كند. همزمان با آن كار اصلاحي اش را هم شروع كرده است. برگزاري انتخابات شوراها، چند دور مذاكره با گروه هاي معارض در داخل، تهيه ي قانون اساسي جديد، لغو كردن آن آن ماده از قانون اساسي كه حاكميت را فقط مختص به حزب بعث مي داند.
بنابراين بايد بگوييم كه در مقابل اين همه دشمني، اين هجمه، سوريه از يك طرف توانسته است صفوف معارضه را همچنان متشتت نگاه دارد معارضه داخل هنوز نتوانسته است به معارضه خارج وصل شوند. انسجام خودش را هم حفظ كرده است و آنها را در برنامه هايشان ناكام كرده است و امروز دنيا به اين رسيده است كه راه كار سوريه، راه كار سياسي است.
¤ نظرتان به طور مشخص راجع به نقش عربستان و قطر در اين ميدان چيست؟
- قطر يك كشور كوچكي است. بعضي از
صاحب نظران مي گويند اين دولت نيست، كشور نيست. يك چيز كوچكي است كه مي گويند يك شركت پيمانكاري است و به آن كار مي دهند. هر كسي به او كاري بسپارد را انجام مي دهد. رسانه ي قوي در اختيار دارد، پول هم زياد دارد، جمعيت بسيار كم، ثروت خدادادي نفت و گاز دارد. بنابراين او امروز دارد نقشي را ايفا مي كند دستش در دست اسرائيل و آمريكاست. مي رود شهرك صهيونيست نشين در اسرائيل افتتاح مي كند، از اين طرف مي آيد القاعده را در دوهه جا
مي دهد و دفتر باز مي كند برايش. از اين طرف مي آيد حامي بيداري اسلامي مي شود در منطقه! دوست دارد به عنوان يك بازيگر اصلي نقش ايفا كند. اين است
مسئله ي قطر.
سياست سعودي دلايل گوناگوني دارد. سعودي مهم ترين مشكلش با سوريه يكي رابطه ي سوريه با جمهوري اسلامي ايران است و او احساس مي كند اين رابطه باعث شده است كه جمهوري اسلامي در كل خاورميانه نقش برتر داشته باشد. به ويژه نگاه مي كند به عراق، و در لبنان، احساس مي كند دو تا كليد اين دروازه ها در دست ايران است و معتقد است تا نظام سوريه باقي بماند اين برتري جمهوري اسلامي همچنان حفظ مي شود. هرچند اشتباه مي كند و ايران بدون سوريه هم دست برتر را دارد.
امروز اگر سوريه بماند حتما بحرين به نتيجه خواهد رسيد و با اين كار مي خواهد غربي ها را بياورد در سوريه مشغول كند كه اينها از فشار بر عربستان سعودي در مسئله بحرين بپرهيزند.هر چقدر تمركز در سوريه باشد، عربستان سعودي بهتر مي تواند در يمن و در بحرين آن سياست هاي خودش را پيش ببرد.
عمده ي مشكل عربستان انتقام گيري از بشار اسد است . آن كه عرض كردم در اجلاس اتحاديه عرب دست به گردن بشار انداخت. در واقع يك دوره اي همه تلاشش را گذاشت براي اينكه بتواند لبنان را به دست بگيرد و بشار اسد را عقب بزند چون نتوانست از در دوستي عمل كند مي خواهد از در دشمني اين كار را محقق كند. لذا چه آن روزي كه با سوريه دوستي مي كرد چه اين روزي كه دشمني مي كند، همه اش يك هدف داشت كه بتواند سوريه را از محور مقاومت دور كند ، از جمهوري اسلامي دور كند،و از حزب الله دور كند و تا الان هم به نظر من موفق نبوده است و موفق هم نخواهد شد.
¤ چرا روسيه و چين در قضيه ي سوريه كوتاه نيامدند؟ به خاطر تجربه ليبي است؟ و تا كجا به نظر شما كوتاه نمي آيند؟
- مسئله بيداري اسلامي به نظر من تا الان سه مرحله را طي كرده است. مرحله ي اولش فقط مطالبات مردم در مقابل حكومت ها بود كه در تونس و مصر همين عمل شد و موفق شد. به بحرين كه رسيد مسئله طايفه اي شد، شيعه و سني اش كردند و اين مسئله آمد اضافه شد بر مطالبات. يعني آنها با شيعه و سني كردن توانستند جنبش اكثريت مردمي را سركوب كنند.
در سوريه و ليبي تقريبا منافع ملي بازيگران منطقه اي و بين المللي اضافه شد به اين دو تا پرونده ديگر. بنابراين امروز در سوريه جنگ منافع قدرت ها و كشورها هم هست. يعني فقط يك مسئله ي داخلي نيست. بالاخره روسيه احساس مي كند منافعي در خاورميانه دارد و آمريكا آمده است باكمك كشورهاي مرتجع دارد كل منافع اش را تهديد مي كند. كشورهايي مثل ليبي ،سوريه، و يمن در يك دوره اي و عراق در زمان صدام ، كشورهايي بودند كه از لحاظ سياسي به حوزه ي شرق و بلوك شرق وابسته بودند و با شوروي سابق و با روسيه ارتباط داشتند. امنيت ملي روسيه نمي تواند اجازه دهد آمريكا بيايد تمام هم پيمانانش را ساقط كند و بنابراين از ديد منافع ملي خودش به مسئله نگاه مي كند و از حكومت سوريه دارد دفاع مي كند در مقابل توسعه طلبي و افزون خواهي آمريكا و اروپايي ها. تا الآن سابقه نداشته است اما روسيه دو بار طرح آمريكا را وتو كرد.
به نظر من روسيه معتقد است كه سوريه بايد اصلاحات كند و به هر ميزاني كه اصلاحات سوريه به صورت واقعي جلو برود دولت روسيه و دولت چين و كشورهايي مثل ايران هم پيماناني كه احساس مي كنند كه سوريه بايد باقي بماند، حمايتشان از سوريه استمرار پيدا مي كند. مگر اينكه خداي نكرده بشار اسد حاضر نشود هيچ اصلاحاتي انجام دهد و در اصلاحات را كامل ببندد و كاملا فقط به راه حل نظامي برسد كه ممكن است ترديدي در مواضع اين كشورها ايجاد شود.
¤ استراتژي جمهوري اسلامي راجع به سوريه نسبتش با كل استراتژي ما راجع به انقلاب هاي منطقه و بيداري اسلامي چيست؟
- ببينيد جمهوري اسلامي اولا اعتقاد دارد كه بيداري اسلامي آغازگرش انقلاب اسلامي 57 جمهوري اسلامي ايران است. چيز دروغي هم نيست كاملا هم صحيح است. جمهوري اسلامي 30 سال گفتمانش اين بوده است كه اين كشورها حكومت هايش مستبد هستند و ديكتاتورند و بايد بروند. بايد دست مردم بيفتد و از بيداري اسلامي به طور كامل حمايت مي كند. در كنار اين ، جمهوري اسلامي با هر مداخله خارجي در كشورها مخالفت مي كند. شما مي دانيد كه ماهشت سال با صدام در جنگ بوديم. هشت سال تمام اين همه ثروت ما را اين همه جوانان ما را شهيد كرد اما موقعي كه همه كشورهاي عربي راه را هموار كردند براي اينكه آمريكا حمله كند به عراق ما مخالفت كرديم با اين تجاوز.
بنابراين از منظر اينكه آمريكايي ها و غربي ها بيايند سوريه را اشغال كنند حتما جمهوري اسلامي موضع مخالف دارد نه تنها سوريه هر كشور اسلامي ديگري هم بخواهد توسط غربي ها مداخله خارجي شود نفوذ بشود ثروت كشور به غارت رود كشور را نابود كند جمهوري اسلامي ايران حتما مخالفت مي كند. موضع ديگري كه جمهوري اسلامي دارد اين است كه سوريه دارد انتقام سالهاي مقاومتش در مقابل رژيم صهيونيستي را مي دهد.
مشخص است كه انتخاب مردم سوريه مقاومت است بنابراين جمهوري اسلامي مي گويد شما انتقام از مقاومت مي گيريد ما هم حامي مقاومتيم، سوريه هم محور مقاومت بوده است و ما از اين كشور نمي توانيم به راحتي دست برداريم.
جمهوري اسلامي امروز چرا از طرح كوفي عنان حمايت مي كند؟ مي گويد اگر طرح كوفي عنان متعادل باشد كه بخواهد عادلانه هم با دولت و هم با مخالفين برخورد كند جمهوري اسلامي از اين طرح حمايت مي كند. طرح هم اين است كه انتخابات آزاد برگزار شود. هر كسي رأي آورد. ايران از يك طرف معتقد است كه بايد حكومت سوريه اصلاحات واقعي انجام دهد و از طرف ديگر هم با هر گونه مداخله خارجي با هر گونه براندازي نظامي با هر گونه فشار بي رويه به سوريه توسط قدرت هاي بزرگ و قدرت هاي مرتجع منطقه هم بشدت مخالف است.
¤ آخرين سؤال اينكه آخرين وضعيت ميداني سوريه الان چيست و پيش بيني شما از آينده اين بحران چيست؟
- از لحاظ ميداني بايد بگوييم دولت حدود 80 درصد مسلحين را پراكنده كرد.
¤ الان بر اساس طرح عنان ارتش بعضي از شهرها را دارد تخليه مي كند. اين طرح باعث نمي شود كه مخالفين دوباره فعاليت هاي مسلحانه خود را از سر بگيرند؟
- سوريه از لحاظ ميداني كاملا مسلط شده است. بين 70 تا 80 درصد بحران از نظر سخت افزاري حل شده است.مي مانداين طرحي كه عنان داده است. من يك ذره بدبين هستم به طرح عنان و اين كه مي گويد كه سوريه از شهرها بكشد بيرون. سوريه هم تا حالا من احساس مي كنم دارد اين جور مذاكره مي كند كه به اين برساند كه اگر قرار است آتش بس شود آتش بس دو طرفه شود، يعني هم ارتش سوريه آتش بس دهد درگيري را متوقف كند و هم مسلحين و مخالفين. هم سوريه ارتش را از شهرها بكشد بيرون ، هم مسلحين از شهرها بروند بيرون. اگر قرار باشد اين بيايد بيرون دوباره شهرها را اشغال بكنند دوباره وضع سابق برمي گردد. هيچ كشوري نمي تواند اجازه دهد كه مخالفينش بيايند شهرها و مراكز حكومتي را تصرف كنند. امنيت كشور شوخي نيست. مسئله بعدي اينكه به آنها مي گويند كه دولت سوريه معاونش را بگذارد براي گفت و گو. خب دولت سوريه حرف منطقي مي زند مي گويد كه چرا؟ اصلا اين گفت و گو براي چه؟ من الان اعلام مي كنم 75 درصد مردم با من هستند، اخواني ها اعلام مي كنند 80 درصد مردم با من هستند، كردها ادعا مي كنند كه 90 درصد مردم با من هستند. هر گروهي يك پرچم برداشته است خيال مي كند مردم مال من است. چه كسي مي تواند تعيين كند كه خواست واقعي مردم چيست ؟ هر گروهي چه مقدار پايگاه واقعي دارد؟ راهش يك انتخابات آزاد است.
ولي هم كشورهاي منطقه، هم آمريكايي ها، هم معارضين چون مي دانند كه اگر وارد انتخاب شوند در انتخابات بازنده هستند و حكومت فعلي سوريه برنده است، هيچ وقت تن به انتخابات نمي دهند. بنابراين تحولات آينده ي سوريه بستگي به اين دارد كه آيا طرح كوفي عنان يك طرح عادلانه است كه مي خواهد به بحران پايان دهد يا يك سياستي است براي براندازي حكومت سوريه؟ و چون در فازهاي ديگر موفق نبودند با اين فاز مي خواهند بيايند جلو و براندازي كنند. اين تعيين كننده آينده ي سوريه است. اگر اين مرحله شكست بخورد، به نظر من تحولات سوريه خونين تر و خشن تر خواهد شد. معنايش هم اين نيست كه سوريه زود ساقط مي شود و به نظر من بحران استمرار پيدا مي كند. چنانچه راه حل سياسي پيروز شود، نه معارضين حاكم مي شوند و نه حكومت سوريه حكومت سابق خواهد بود و حكومتي تركيبي خواهد شد كه مخالفين هم به اندازه اقبال مردم در آن شركت خواهند داشت.