در واكنش به يك گزارش،
گفت وگوي صريح با رئيس سازمان نوسازي تهران و 2 معتمد محله اتابك-
مينايي گزارش 600 صفحه اي سازمان بازرسي كل كشور درباره بافت هاي فرسوده چرا منتشر نمي شود؟

رحيم چوخاچي زاده مقدم
قادر قاسمي و مهران احمدپور از اهالي و معتمدين محله اتابك- مينايي هستند. قاسمي معتمد و احمدپور دبير سابق و عضو عادي فعلي ستاد شوراياري محله اتابك است.
وي سه بار به اتهام تشويش اذهان عمومي در اعتراض به عملكرد سازمان نوسازي و شهرداري تهران در منطقه فرسوده اتابك و مينايي به دادگاه خوانده شده، اما در هيچ كدام از دادگاه ها محكوم نشده است. اين دو عضو شوراياري محله در واكنش به فراخوان روزنامه كيهان در بخش نخستين اين گزارش كه روز سه شنبه پنجم ارديبهشت ماه91 به چاپ رسيد آمادگي خود را براي گفت وگو درخصوص گزارش ياد شده اعلام كردند، خلاصه شده اين گفت وگوي صريح را مي خوانيد :
احمدپور: در چندسال گذشته يعني از زماني كه نوك كلنگ تخريب با نيت سازندگي بر در و ديوار خانه هاي فرسوده اين مناطق نشست و تيشه خرابي را به اميد آبادي و تأمين امنيت در اين منطقه وارد كردند، ما با مشكلات عديده مديريتي مواجه شديم و همواره آرزو مي كرديم كه اي كاش مشكل اصلي مسئله، پول و بودجه مي بود كه در اين صورت مردم و صد البته خود ما پيشاپيش مردم، حاضر بوديم با تعامل دو طرفه پابه پاي مديران خدوم در جهت پيشبرد اهداف مقدس مسئولين شهري گام برداريم، اما متأسفانه اين گونه نبود. به همين خاطر همواره خود را موظف مي دانستيم به عنوان امين و معتمد مردم به هر شكلي كه قانون اجازه مي دهد از حقوق حداقلي شان دفاع كنيم به همين خاطر هم بود كه شاكيان پرونده وقتي نتوانستند شكايت هاي خود عليه بنده را در دادگاه پيش ببرند با فشارهايي كه بر ستاد شوراياري محل وارد كردند، تنها توانستند من را از مسئوليت دبيري شورا دور كنند.
در واقع مبدا گره ها در روند نوسازي بافت هاي فرسوده در زمان آقاي عندليب رئيس نوسازي وقت و آقاي اميرعلي اميري كه معاونت ايشان را برعهده داشت افتاد كه امروز همان طور كه مشاهده مي كنيم به يك كلاف سردرگم تبديل شده است.
قاسمي: اصلاً يكي از دلايلي كه اين ها پايلوت خودشان را در اينجا پيدا كردند به اين خاطر بود كه خيابان خاوران خياباني است كه آن طرفش به قيمت امروز متري حدود 2تا3 تومان است ولي اين طرف خيابان متري يك تومان!
نوسازي ديد كه اگر در اين طرف خيابان يعني متري يك تومان سرمايه گذاري بكند و بسازد سود بيشتري عايد خود و كارگزاران خواهد شد.
احمدپور: ببينيد! هدف از آمدن به محدوده ما اجرايي شدن اين طرح بود. آقاي عندليب آمد كه اين كار را بكند. آقاي عندليب هم آقاي اميري را آورد.
اتفاقاً اين تغيير و تحول مصادف شد با كمك مالي 260 ميليارد توماني بانك جهاني و قرار بود اين پول براي بافتهاي فرسوده هزينه شود. اين پول دست اينها بود. كاملا بي در و پيكر هم خرج شد. مثلا كارگزاراني كه بر اين نوسازي در اين منطقه گمارده شده بودند حتي در «اصغريه» و «شهر ك شاهد» كه اصلا در محدوده بافت فرسوده نبودند تحت عنوان بافت فرسوده خانه خريدند. به طوري كه آرام آرام اعتراض مردم بلند شد و چون با اين كارها طرح اصلي كه آقاي قاليباف وعده آن را داده بود، كار پيش نرفت و كار نوسازي آن طور كه پيش بيني كرده بودند انجام نشد.
قاسمي: ناگفته نماند كه مردم در روزهاي اول راضي بودند چون نقداً پولشان را مي گرفتند و مي رفتند. به خيلي ها هم وعده خريد داده مي شد. البته شخص بنده و عده ديگري آن موقع هم موافق نبوديم و از اول هم مي دانستيم اين طور پول دادن ها تبعات بعدي خواهد داشت كه متأسفانه اين پيش بيني ما درست از آب در آمد.
جالب اين كه بانك جهاني زماني اين پول را به نوسازي داد كه در آن موقع خانه متري نهايتاً تا 250 هزار تومان معامله مي شد و مي توانستند با اين پول حداقل 500 هزار مترمربع ملك يعني حدود يك چهارم محله را تمليك كنند. بعدها هم يعني سال 87 و در زمان رياست آقاي «درويش زاده» بالغ بر 400 ميليارد تومان اوراق مشاركت از طريق بانك مركزي مختص بافت هاي فرسوده اين منطقه به فروش رسانده شد.
متأسفانه اين مبالغ در اختيار بساز بفروش هايي قرار گرفت كه سياست شان اين بود كه به آن ها گفته مي شد 60 تا 70 درصد سود مال شما و 30 تا 40 درصد سود به حساب شهرداري ريخته شود، مكانيزمي هم براي آن طراحي كرده بودند كه براساس آن از مالكين خريداري مي شد. اين پول ها با تملك بخش هاي كوچكي حيف و ميل شد و نتيجه اش اين شد كه امروز مي گويند ضرر كرده ايم.
احمدپور: به همين خاطر بود كه ابتدا اميرعلي اميري و سپس آقاي عندليب رئيس وقت سازمان نوسازي را برداشتند و بعداً آقاي درويش زاده را آوردند. مردم هم زمان با اين تغيير و تحولات براي تظلم خواهي درخواست ديدار با آقاي رئيس جمهور را داشتند. اگرچه بنده قبلش شخصاً پيش آقاي قاليباف رفته بودم اما نتيجه اي عايدم نشده بود. آقاي قاليباف در اين ديدار گفت: «حضرت آقا» فرموده بودند كه شهرداري بايد يك كار اساسي انجام دهد. من هم احساس كردم اين كار اساسي بايد بافت فرسوده باشد، لذا آمدم جلو. قاليباف در همين جلسه بود كه نقل به مضمون به من گفت: من مي دانم كه بافت فرسوده ميدان مين است و با پاي خود وارد اين ميدان شده ام، لذا بايد كمكم كنيد. من هم در آن جلسه گفتم: ما كمك مي كنيم به شرط آنكه آن هايي هم كه براي كار كردن آمده اند با صداقت كار كنند و با اهالي رو راست باشند. آقاي قاليباف تأكيد كرد: نگران نباشيد ما بزودي آنجا را سر و سامان خواهيم داد.
آقاي درويش زاده جزو تشكيلات آقاي «عبدالعلي زاده» وزير مسكن دوره خاتمي بود. او وقتي دوره وزارتش به پايان رسيد به طور خصوصي اتاق فكري براي اين طور كارها راه انداخته بود. ادعايش هم اين بود كه هر كجاي مملكت مشكلي در اين رابطه پيش بيايد اين اتاق فكر مي تواند آن مشكل را حل كند.
بافت فرسوده
يكي از تدابيري كه آقاي قاليباف در اوايل ورودش به عرصه شهرداري داشت به كارگيري از اين اتاق فكر بود. به نحوي كه عبدالعلي زاده نامه اي داد به شهردار محترم و آمادگي خود را در رابطه با حل مشكل بافت هاي فرسوده اعلام كرد و آقاي قاليباف هم موافقت كرد.
وقتي دراين رابطه توافقي حاصل شد، عبدالعلي زاده دكتر درويش زاده شهردار سابق تبريز را در مهر 87به عنوان رئيس سازمان نوسازي معرفي كرد تا وي سياست هاي اتاق فكر يادشده را اجرايي كند.
احمدپور: تا آنجايي كه بنده خبر دارم آقاي درويش زاده در تبريز هم مدير موفقي نبوده، چرا كه ايشان از شهرداري تبريز بركنار شده بود.
آقاي درويش زاده آدم هاي خود را به اداره نوسازي آورده بود.
آقاي درويش زاده برخلاف قولي كه به اهالي داده بود و از ما نيز خواسته بود كه با وي همكاري كنيم هنوز چند ماهي از ورودش نگذشته بود كه 12 نماينده مجلس را براي بازديد از محل اتابك به دفتر شركت «نوسازان جنوب شرق» آورد، اما متأسفانه گزارش كاملا غلطي از منطقه را به نمايندگان داد.
ما در آن شرايط خام شديم و فريب وعده هاي آقاي درويش زاده را خورديم و به حساب اينكه احساس كرديم مي خواهند يك كاري صورت گيرد و از طرف ديگر براي اينكه بار ديگر اتهام «تشويش اذهان عمومي» به ما زده نشود، لاجرم هرچه گفتند قبول كرديم.
بنده شخصا با آقايان «كوثري» و «رسايي» نمايندگان مجلس گفت و گو كردم ولي متأسفانه آنها هم چون از اصل ماجرا بي خبر بودند ما را دعوت به آرامش كردند و گفتند، اينها قصد سازندگي دارند، نگران نباشيد و تأكيد مي كردند؛ هر بافت فرسوده اي كه قرار است نوسازي شود ابتدا بايد خراب شود. هرچه ما گفتيم اين ها چند سال است كه مي خواهند درست كنند ولي نمي كنند، اما متأسفانه متوجه دغدغه هاي ما نشدند.
قاسمي: اينها مجتمع هاي 400 واحدي امام رضا(ع) و مجتمع 200 واحدي ديگر را كنار هم ساختند، ولي با چه كيفيتي، با چه هزينه اي و پس از چه مدتي؟ مجتمع 400 واحدي را در سال 87 ساختند با تمام ايراداتي كه شما در گزارش قبلي تان تنها به چند نمونه از آنها اشاره كرديد. اين ساختمان در زميني ساخته شد كه به قيمت بسيار ارزاني از بنياد جانبازان و چند خانواده ديگر (متري 20 الي 25 هزار تومان) خريداري شده بود، مجوز ساخت هم كه طبعا دست خودشان بود.
شركتي موسوم به «كالار» كه عموما كار اصلي اش تبليغات براي مسئولين در مناسبت هاي انتخاباتي بود، كار سازندگي را در دست گرفت اما وسط كار به بهانه اينكه قيمت ها پايين است و من ضرر مي دهم كار را بست و رفت و همه مردم را طلبكار شهرداري و نوسازي كرد. مردم انتظار داشتند كه واحدهايشان به موقع تحويل داده شود يا طبق قرارداد جريمه روزانه پرداخت شود، شركت هم با صراحت و جسارت تمام مي گفت نه ادامه مي دهم و نه جريمه مي دهم.
احمدپور: بنده كه دبير شوراي محل بودم موضوع را به شوراي شهر كشاندم و در جاي ديگر پس از بازديد نمايندگان مجلس از محله اتابك از آقاي درويش زاده خواستم كه شما بايد حق مردم را از شركت «كالار» بگيريد وايشان با نااميدي تمام گفت؛ اين غيرممكن است، چرا كه اين شركت پروژه را رهاكرده و رفته «دبي» و در آنجا خانه سازي مي كند!
مردم با شنيدن اين خبر شوكه شدند و تجمع كردند كه برخي از روزنامه ها از جمله «كيهان» و «جام جم» گزارشي از آن را منعكس كردند كه همين مسئله باعث ناراحتي شان شده بود و به من مي گفتند چرا پاي روزنامه كيهان را وسط كشيديد و حال آنكه حداقل 10بار با روزنامه همشهري تماس گرفته شده بود ولي اين روزنامه هيچ واكنشي نشان نداده بود. آن ها حتي خواستند تجمع را سياسي جلوه بدهند به طوري كه از وزارت اطلاعات آمدند و گزارش تهيه كردند.
به هر حال به خاطر مسائلي كه پيش آمده بود كار را سپردند به دست خود سازمان نوسازي يعني آقاي درويش زاده و در واقع يك جوري خصوصي -دولتي شد.
احمدپور: درويش زاده هم همان شيوه قبلي را ادامه داد اما اين بار كار را دست شركت «نوسازان شهر» به مدير عاملي آقاي «نيكخواه» سپرد كه پيش از اين پروژه برج گردان نواب دستش بود و ايشان هم آقاي مهندس «نعمتي» را كه از پايه گذاران شهرك «پرند» به شمار مي آمد از طرف خودش به عنوان رئيس نوسازي جنوب شهر تهران منصوب كرد و پس از اين بود كه مجتمع 400واحدي امام رضا(ع) به پايان كار خود رسيد. حال بماند كه اين ساختمان چقدر ايراد فني دارد و چقدر داد و فرياد كرديم كه حضرت «آقا» معتقدند كه ساختمان هاي به اين شكلي كه فرهنگ اسلامي را زير سؤال مي برد، نسازيد، نه تنها به اين فريادها توجهي نشد بلكه يك مجتمع ديگر با بيش از 200واحد هم پشت همين مجتمع ساختند. بدون آنكه توجه به اين موضوع مهم كرده باشند كه 700خانوار با 11هزار نفر جمعيت در خيابان هاي 8متري اطراف اين سازه در ساعات پررفت آمد 7الي 8صبح چگونه مي توانند خودشان را به محل كار و مدرسه و... برسانند.
شخصاً به آقاي قاليباف عرض كردم كه در صداقت شما هيچ شكي نيست ولي به نظر مي آيد شما بيش از اندازه به وعده هاي اين ها اعتماد كرده ايد.
قاسمي: تقريباً در حول و حوش همين اتفاقات بود يعني اوايل سال89 از طرف سازمان بازرسي كل كشور نماينده اي براي تهيه گزارش به محله اتابك و مينايي و با كمك اهالي و بنده هرگونه اطلاعاتي كه لازم داشت در اختيارش گذاشته شد. اين نماينده سازمان بازرسي كل كشور آن طور كه خودش مي گفت بيش از 600برگه گزارش به همراه صدها عكس و تصوير تهيه كرده و تحويل سازمان داده است. بنده تعجبم در اين است كه چرا اين سازمان كه هميشه خود را حامي حقوق مردم و بيت المال مي داند تاكنون هيچ خروجي در اين رابطه براي اطلاع مردم و مسئولين نداشته است. شايد اگر سازمان بازرسي كل كشور در اين رابطه سكوت نمي كرد ما امروز با اين همه مشكلات روبه رو نمي شديم.
احمدپور: دقيقا در چنين شرايطي بود كه به سراغ آقاي احمدي نژاد رفتيم و در نامه اي به ايشان گفتيم كه آن دنيا جلويتان را خواهيم گرفت. از دفتر رياست جمهوري تماس گرفتند و براي بازديد هيئت وزيران از منطقه، آدرس دقيق گرفتند. رئيس جمهور در «ورزشگاه بعثت» كه آقاي «تمدن» استاندار هم حضور داشت نقل به مضمون به من گفتند: ما چه كار مي توانيم بكنيم وقتي كه اينها ادعا مي كنند، دولت به ما پول نمي دهد همان طور كه اين ها ادعا مي كنند به مترو كمك نمي شود در حالي كه قرار بود با اين پول ها به علاوه پولي كه بانك جهاني براي اين كار اختصاص داده است (در آن تاريخ) بالغ بر 4000 خانه تحويل دهند و حال آنكه در كل تهران تا به حال 400 واحد هم تحويل نداده اند، بنابراين تا تكليف اين پول ها مشخص نشود چطور مي توانيم پول بدهيم. رئيس جمهور از آقاي تمدن خواست كه موضوع را پي گيري كند. همين جا از آقاي تمدن اين گلايه را داشته باشم كه به رغم پنج بار مراجعه به ايشان، آقاي تمدن هم دستور آقاي احمدي نژاد را پشت گوش انداختند و تاكيد مي كردند كه ما زورمان به اين ها نمي رسد.
احمدپور: بعد از اين بود كه مجبور شديم دوباره با شهرداري وارد مذاكره بشويم. چون از آقاي تمدن خواستم كه حداقل مجوز تجمع بدهد كه گفت، اين اجازه را هم نمي توانيم بدهيم، به همين خاطر دوباره وارد مذاكره با شهرداري شديم. اگر چه به خاطر سخنان رئيس جمهور از ما بسيار دلگير بودند، اما با اين حال در اين مذاكرات توافقاتي حاصل شد و يك سري چيزها را قبول كردند كه در صورت جلسات نيز آمده است.
بالاخره بنده به عنوان دبير شوراياري محل عامل اصلي دعوت از رئيس جمهور بودم. به طوري كه به بهانه اي مجددا به دادگاه فراخوانده شدم. در شكايت ادعا شده بود كه من تشويش اذهان عمومي مي كنم و مردم را عليه مسئولين شهري تحريك كرده ام. بنده بدون آنكه وكيلي داشته باشم در دادگاه به دفاع از خود پرداختم و گفتم: بنده از مسئولين شهري تنها اين درخواست را داشته و دارم كه هر كسي كه دزدي كرده است مال دزدي را از او بگيريد و به صاحبان اصلي اش كه مردم فقير، بافت هاي فرسوده هستند برگردانيد، اگر اين درخواست تشويش اذهان عمومي است بنده را محكوم كنيد. به آقاي قاضي گفتم بنده 15 سالم بود كه رفتم جبهه تا چنين توهين هايي صورت نگيرد و جانباز 30 درصد هستم ولي اكنون به من تهمت مي زنند كه به مسئولين توهين كرده ام. تمام مدارك مربوط به بافت هاي فرسوده اتابك و مينايي را رو كردم و حرف ها و وعده هاي خودشان را در دفاع از خودم مطرح كردم و گفتم: اين آش آنقدر شور شده بود كه آقاي بيادي در جلسه شوراي شهر با صداي رسا اعلام كرد؛ نگوييد «سازمان نوسازي» بلكه بگوييد «سازمان پول بازي» بگوييد «سازمان پول سازي».
دادگاه در حالي بنده را تبرئه كرد كه چون پول نداشتم وكيل هم نداشتم ولي از طرف سازمان نوسازي 2 وكيل و حتي برخي مواقع 3 وكيل پاي كار حاضر بودند.
بنده را سه بار به دادگاه كشاندند و هر سه بار تبرئه شدم و در نهايت آنقدر به شورا ياري محل فشار آوردند تا اينكه ما را از دبيري ستاد شوراياري كنار گذاشتند.
قاسمي: اين تغيير و تحولات نه تنها تأثير مثبتي در روند بازسازي نداشت بلكه بدتر شد. شكل كار هم به اين صورت بود كه آقاي حسين هدايتي مديرعامل باشگاه استيل آذين كه بساز بفروش بود و به كار خريد تراكم هم مشغول بود نماينده اي به نام «آقاي سويزي» را از طرف خودش تعيين كرده بود، اين فرد در دفتر شهرداري كنار «آقاي سمناني» مي نشست و املاك مردم را به قيمتي پايين تر از قيمت كارشناسي مي خريد. مثلا نماينده شهرداري به عنوان كارشناس رومي كرد به طرف مالكي كه آمادگي خود را براي فروش ملك خود اعلام كرده بود مي گفت، ملك شما مثلا 62 ميليون تومان ارزش دارد ولي از آنجا كه شهرداري بودجه براي خريد خانه شما را ندارد به آقاي سويزي رجوع كنيد. آقاي سويزي هم با كم كردن مثلا 2 ميليون تومان بابت تراكم، سند خانه را به صورت وكالت بلاعزل به نام خود مي كرد و با واگذار به شهرداري پروانه ساخت در مناطق بالاي شهر تهران با اين شيوه به ساختمان سازي خود ادامه مي داد. اين را هم بگويم در آن شرايط كه شايعات مختلف جاي فكر كردن را در ذهن مردم كور كرده بود برخي از اهالي چاره ديگري جز فروش ملك خود به اين گونه دلال ها و دلال بازي ها نمي ديدند.
احمدپور: درويش زاده را هم شوراي شهري ها به خاطر تخلفاتي كه در دوره مديريت ايشان رخداده بود محكوم كردند و كنار گذاشتند و الآن «مهندس جعفري» جانشين ايشان شده است. آقاي جعفري در ديداري كه اخيرا داشتيم صحبت از شيوه و طرح جديدي مي كرد و مي گفت: بخش مهم كار ما تمركز در اوراق مشاركت خواهد بود و بخش مهم ديگر كارمان رسيدگي مسائل اجتماعي است و نوسازي بنا ندارد دخالت مستقيم در بازسازي بافت هاي فرسوده داشته باشد. حال بايد ديد اين طرح چه حرفي براي مشكلات مردم منطقه پس از 7 سال بلاتكليفي خواهد داشت.
من در مقاله اي خطاب به برخي مسئولان شهري كه گفته بودند با ورود به بافت هاي فرسوده در واقع وارد ميدان مين شده ايم و هيچ سوددهي براي شخصي يا نهادي نخواهد داشت، نوشتم: تا آنجايي كه به ياد دارم در دفاع مقدس هركسي كه قدمي را در ميدان مين مي گذاشت يا پايش قطع مي شد يا دستش و يا جانش را از دست مي داد ولي در ميدان مين محله ما هر كسي كه پا مي گذارد يا سر از جزاير قناري درمي آورد يا سر از هتل هاي رامسر با شبي چندصدهزار تومان هزينه. اتفاقاً به خاطر اين مقاله هم ما را به دادگاه كشاندند و باز تبرئه شديم.
مهندس عليرضا جعفري رئيس سازمان نوسازي تهران از مهر 90 به اين مسئوليت منصوب شده است، پيش از اين مسئوليت شهرداري مناطق 13 و 9 را در پرونده كاري خود دارد و به گفته خودش بزرگ ترين دغدغه اش بافت هاي فرسوده اين دو منطقه بوده و معتقد است كه همين كارنامه كاري بوده كه آقاي دكتر قاليباف از ايشان خواسته است و تأكيد كرده كه تجربيات به دست آمده در بافت هاي فرسوده منطقه 9 را در فرايند كل تهران به انجام رساند.
وي در يك گفت وگوي صميمي با ما سر صحبت را با پاسخ به اين سؤال كه پرسيديم، در اين مدت 7 ماهي كه اين مسئوليت را پذيرفته ايد چند بار از بافت هاي فرسوده بازديد كرده ايد و چه نظري در اين باره داريد گفت: حداقل 5-6 بار به محله هاي مختلف اتابك- مينايي سر زده ام، برخي را شبانه و نامحسوس و چند بار هم در روز رفته ام و با اهالي گفت وگو كرده ام و فكر مي كنم اشراف كافي به مشكلات منطقه دارم. شايد بيش از آنچه كه در ظاهر مي شود ديد.
كيهان: مسئله رسيدگي به بافت هاي فرسوده در منطقه اتابك و ديگر مناطق از ابتدا گره داشت يا بعدها اين گره ها افتاد.
جعفري: پاسخ سؤال شما يك پاسخ علمي دارد و يك پاسخ مديريتي. زماني كه خيزش شهر از برنامه ريزي كه براي شهر انجام داده مي شود جلوتر باشد آن رشد شتابان و خيزش نامتقارن وضعيت نابهنجاري را در فضاي كار برد شهر به وجود مي آورد كه بازگشتش به وضعيت مطلوب بسيار سخت و دشوار است. لذا درحالي كه ما رشد غير برنامه ريزي شده در فضاي شهرها داشته باشيم و پيش بيني هايي در نگاه توسعه شهر نداشته باشيم طبعا وقتي آن شهر متولد مي شود تولد ناقصي خواهد بود، شاهد پايين آمدن سطح كيفيت زندگي خواهيم بود، و طبعا درمان آن هم كار بسيار سختي خواهد بود.
از نگاه مديريتي هم تعبير من از اين موضوع اين است كه متأسفانه ما در فضاي شهرمان بيشتر از مديريت اورژانسي بهره مي برديم تا مديريت علمي. يعني وقتي با يك معضل يا يك مشكلي در يك نقطه مواجه مي شديم، تازه براي رفع آن به فكر برنامه ريزي صحيحي مي افتاديم و تلاش مي كرديم تا به هر شكل ممكن اين مشكل را رفع و رجوع كنيم اما امروز مديريت علمي شده است.
ما آمده ايم تا مديريت را براساس اين برنامه دنبال كنيم. چون مسائلي به وجود آمده است كه برايند اين تغيير ما را مجاب مي كند كه تغيير ريلي در مسير مديريت شهري انجام گيرد و تلاش مي كنيم مسير حركت آن شهري را كه مدت هاست ناقص متولد شده است تغيير ريل داده و در فاز برنامه ريزي بيندازيم.
كيهان: يعني تا به حال هرگونه طرحي در بافت هاي فرسوده اتفاق افتاده يك آزمون و خطا بوده؟
جعفري: اتفاقي در اين دوره از مديريت در حال شكل گرفتن است كه ما به آن مي گوييم سيستماتيك كردن مديريت شهر. اما امكان دارد اين شيوه هم در فراز و نشيب هاي خودش با يك سري چالش هايي روبه رو شود. اما در كل از نظر ما و كارشناسان خبره اين روند سيستماتيك و علمي كردن و نقشه راه كه پس از 40 سال تحت عنوان «طرح تفصيلي» در حال پياده شدن است، يك تحول است، تحولي كه يك جهش بزرگ در مديريت شهري به وجود خواهد آورد.
اگر ما هنوز در روند تجربياتي كه در فضاي نوسازي شهر تهران داشتيم و بخواهيم مروري برگذشته بكنيم شايد يكي از طرح هايي كه در اين حوزه مطرح مي شود طرح نواب است. قطعا در آن مقطعي كه پروژه نواب اجرا شد كارشناسي زيادي رويش انجام گرفته و در آن مقطع تصميم درست و كارشناسي شده هم بوده است اما امروز از منظر كارشناسان شهري و مديريت شهري معتقد هستند كه بايستي يك سري كارهاي تكميلي روي آن صورت گيرد.
در بافت هاي فرسوده اتابك هم ما يك سري پلاك را تملك كرديم و از يك نظر كالبدش را نو كرديم اما شايد در خصوص شاخص هايي از قبيل پيچيدگي قضيه كه تاثيرات اجتماعي در طرح هاي اجرايي و عمراني غفلت كرده ايم و بايد اذعان كنيم كه پيامدهاي در پيش رو و آثاراجتماعي آن را بايد در نظر بگيريم و آن را تحليل كنيم.
كيهان: فكر نمي كنيد كه طرح هايي كه در گذشته در سازمان نوسازي انجام شده غيركارشناسي بوده؟
جعفري: اتفاقا من معتقدم كه كارشناسي شده بود اما اين نگاه هاي كارشناسي در يك سري از ابعادش به ويژه آثار اجتماعي پرداخته نشده است.
كيهان: در واقع شما داريد طرح جديدي را عنوان مي كنيد؟
جعفري: بله، ما يك نگاه جديدي داريم و اين نگاه براساس تدبيري است كه آقاي دكتر قاليباف دارند. ايشان معتقدند: از اين پس هر پروژه اي كه قرار است در سطح شهر كليد بخورد بايد به پيوست، پيوند اجتماعي اش هم در كنارش قرار گيرد.
نگاه پيوست اجتماعي در پروژه هاي عمران شهري يكي از موضوعات دقيقي است كه در آن نگاه سيستماتيك و علمي امروز مديريت شهري در حال جاافتادن است.
كيهان: تدبير همان استراتژي است و استراتژي آقاي قاليباف هنگامي كه در ميان اهالي بافت هاي فرسوده منطقه اتابك در قالب قول و قرار مطرح كردند با اين كه شما الآن مطرح مي فرماييد منطبق نيست. آيا به نظر شما تغييري در استراتژي آقاي قاليباف ايجاد شده است؟
جعفري: بحث تغيير تدبير و استراتژي نيست. بلكه براساس مقتضيات زمان و مكان شيوه هاي رسيدن به اهداف تغيير مي كند.
منظور من اين است كه اگر در آن زمان براي پيوند اجتماعي اش هم جايي باز مي شد و اين مسئله مهم ديده مي شد و با نگاه اجتماعي پروژه ها به انجام مي رسيد امروز ما با يك سري مشكلاتي كه الآن مواجه هستيم روبه رو نمي شديم.
كيهان: در خصوص سازه هاي اين مجتمع مجتمع 400 واحدي امام رضا(ع) در اتابك كارشناسي شده بود.
جعفري: آسيب شناسي موضوعاتي كه امروز ما در خصوص مجتمع امام رضا(ع) به آن ها مي پردازيم در تاكيد بر همين جمله بنده است كه ما اگر در آن مقطع، نگاه اجتماعي را هم در كنار نگاه عمراني لحاظ مي كرديم اين مجتمع بهتر از اين درمي آمد.
كيهان: بالاخره كارشناسي شده بود يا نه؟
جعفري: از لحاظ عمراني و كالبدي كارشناسي شده بود اما از لحاظ پيوند اجتماعي نه خير. يك مدل و ايده كه درتمام مدل هاي نوسازي و بافت هاي فرسوده مطرح است اين است كه بياييم پلاك هاي ريزدانه را تجميع كرده و تبديل به يك مجتمع بكنيم.
كيهان: مجتمعي كه خيابان هاي اطراف آن به ميزان جمعيتش تعريض نشده اشكال كالبدي دارد يا اجتماعي، پله اضطراري ندارد، واحدهاي تجاري آن پر از مشكلات است حتي فاقد آنتن مركزي و فاقد محلي براي سوار و پياده شدن ساكنين مي باشد، مي تواند تنها اشكال اجتماعي داشته باشد؟ تازه يك مجتمع 200واحدي هم با همين شيوه در پشت همين ساختمان احداث شده است كه معضلي بر معضلات ديگر شده است. آيا مهندسان ما آن موقع توان تشخيص اين موارد را نداشتند، كارشناسان ما كجا بودند كه از تخلفات اين چنيني جلوگيري كنند؟
جعفري: بله، من عرض كردم، آسيب شناسي مدل هاي نوسازي بافت هاي فرسوده يكي از موضوعات و دغدغه هايي است كه بنده در سازمان نوسازي در اين مقطع در دستوركارم قراردارد و بدون هيچ نگاه تنگ نظرانه اي آن را به طور جدي دنبال مي كنم.
اما نكته اي در آسيب شناسي پروژه مجتمع امام رضا در منطقه 15 وجود دارد و آن اينكه ما ساختماني را ساخته ايم كه ظرفيت فرهنگ مجتمع نشيني در آن نقطه تكميل نشده بود كه طبعا پيامدهاي خاص خودش را دارد.
من نه قصد آن را دارم كه بخواهم مشكلاتي را كه امروز درآن منطقه وجود دارد ردكنم و منكر آن ها شوم و نه مي توانم تلاش هايي كه دوستان و همكارانمان در سنوات گذشته و اكنون در مجموعه كارشناسان و مهندسين انجام داده و مي دهند را بخواهم غيرمنصفانه ناديده بگيرم بلكه بحث من اين است، آن مواردي كه به موضوعات فني ساختمان برمي گردد كاملا يك بحث متقن و دقيقي است كه بايد بررسي شود و در دستور كار ما هم هست كه ما بتوانيم به موضوعيت وسايل فني ساختمان كاملا بپردازيم و حداقل مشكلات موجود را برطرف كنيم.
كيهان: پس چرا تا به حال بررسي نشده است؟
جعفري: چرا، همه اين مواردي كه شما گفتيد احصا شده است.
كيهان: پس عملكرد گذشته را به صورت نسبي قبول داريد نه كامل؟
جعفري: منظورتان را از نسبي نمي دانم يعني چه، چون معتقدم حتما كاري كه دريك مقطعي توسط يك تيم مديريتي انجام مي شود حتما كاركارشناسي رويش انجام شده و در آن مقطع تصميم درستي بوده است.
كيهان: بانك جهاني 260 ميليارد تومان به بافتهاي فرسوده كمك كرده است علاوه بر اين بيش از 400 ميليارد تومان هم از طريق بانك مركزي مختص بافت هاي فرسوده اين منطقه سهام فروخته شده است. با اين رقم ها چند آپارتمان مي شد ساخت، آيا شما روند پيشرفت كار را متناسب با اين مبلغ مي دانيد؟
جعفري: بايد محاسبه كرد، ولي مي توانم اين را بگويم كه درحال حاضر 2 ميليون و 300 هزار متر مربع پروژه در دستوركار داريم و مي خواهم بگويم كه دارند كار مي كنند. نكته ديگر اينكه ما براساس پيش بيني جذب منابع به عمليات اجرايي پرداختيم. اگر چه اين را هم قبول دارم كه يكسري از منابع محقق نشد. بازگشت سرمايه مان شكل نگرفت. تفاوت قيمت هايي كه در بازار شكل گرفت باعث شد مادر مقاطعي پرهزينه بشويم و ارزش ريالي پولمان گران در بيايد. اين ها تحليل اقتصادي دارد.
اما اينكه آيا براساس خروجي كه انتظار مي رفت كار پيش رفته است من نمي خواهم بگويم امروز براساس آن خروجي محقق شده يا نشده اما اين وعده را مي دهم كه ظرفيت هاي امروز دراختيار سازمان نوسازي اين امكان را براي سازمان به وجود خواهد آورد كه در فرايند پيش رويش يك افق روشن داشته باشد.
كيهان: پس آقاي درويش زاده چرا بركنار شد؟
جعفري: تدبيري مديريتي.
كيهان: واقعا تدبير مديريتي آقاي قاليباف بود يا ضعف مديريتي آقاي درويش زاده؟
جعفري: يك سري مشكلات بود اما هنربنده اين است كه اين مشكلات را رفع كنم و كارها را پيش ببرم. ما وظيفه مان به عنوان مسئوليني كه تحت زعامت رهبري نظام هستيم وظيفه مان اين است كه فقط به خاطرات تلخ نزنيم، اما اين را مي پذيرم كه آن پيش بيني هايي كه مي كرديم محقق نشد.
كيهان: به ما چندين گزارش شده كه در زمان مديران قبل شما به برخي از نقشه هاي قراردادها دستبردزده شده است و آن ها هنوز با مشكل روبه رو هستند. به شما هم رجوع كرده اند اما با سردي با آنها برخورد شده است؟.
جعفري: قطعاً با اين صراحت نبوده و حتي موردي هم كه نشان دهد چنين دستكاري در اسناد صورت گرفته به من گزارش نشده است. اما مي دانم كه مشكلاتي در كار بوده است. به همين خاطر كميته اي به نام «كميته تعهدات» راه اندازي كرده ام كه اگر چنين مشكلاتي وجود داشت بررسي كنيم و آن مواردي كه محكمه پسند بود و قابليت بررسي قانوني داشت در دستور كار قرار مي دهيم و حتماً از حقوق شاكي حمايت مي كنيم و نمي گذاريم حقي ضايع شود.
اما اين كه طرف قراردادي بسته و بعد مراحل تسويه صورت گرفته و سپس با امضاي اسناد تحويل گرفته است و رفته است و امروز دوباره آمده ادعاي حقوق بكند اين ادعا براي ما هيچ تعهدي ايجاد نمي كند، اما طبيعي است كه مي توانند شكايت كنند تا در دادگاه رسيدگي شود. آن وقت ما مطيع حكم دادگاه خواهيم بود.
كيهان: اگر افرادي مدعي جعل اسناد در دوران مديريت مسئولان پيش از شما باشند و با مدارك به شما مراجعه بكنند شما مديران قبلي را پاسخگو خواهيد كرد؟
جعفري: بنده با هيچ احدالناسي در احقاق حقوق مردم تعارف ندارم. بنابراين هرگونه ادعايي كه محكمه پسند باشد حتي بعد از تسويه بنده جوابگو هستم.
كيهان: چرا بناهاي تخريب شده آسفالت نمي شود تا محل تجمع معتادين و اراذل و اوباش و قاچاقچيان نشود؟
جعفري: همه تخريب شده ها صاف شده است.
كيهان: پس لازم شد به اتفاق بازديد مجددي در محله داشته باشيم. در بازديد چهار ساعته اي كه بنده به اتفاق چند نفر ديگر از منطقه داشتم و عكسهاي زيادي هم در اين رابطه داريم اين گونه به نظر نمي رسد و علايم و نشانه ها و اظهارات اهالي بر اين نكته تأكيد دارد كه برخي از اين خانه هاي مخروبه و نيمه مخروبه محل رد و بدل مواد و مصرف مواد مخدر و حتي محل بي بندوباري اخلاقي تبديل شده كه به نمونه هايي از آن ها در گزارش قبلي اشاره شده است.
جعفري: بله بنده اين آمادگي را دارم.
كيهان: حتي جلوي خانه نيمه تخريب شده متعلق به خانواده شهيد حداقل يك تيغه كشيده نشده است، چه برسد به آسفالت كردن بناهاي مخروبه ديگر؟!.
جعفري: بايد اين مسئله ريشه يابي شود. ما بايد جلو را ببينيم و مشكلات گذشته را بايد يكي يكي تدبير كنيم.
كيهان: براساس مشاهدات عيني ما به بعضي از خانه هاي فرسوده اجازه ساخت داده شده است اما به خيلي ها نه خير، يا ملك برخي خريداري شده است اما به بقيه فقط در حد وعده اكتفا شده است. آقاي قاليباف با صراحت اعلام كرده بودند كه ما خانه هايتان را نخواهيم خريد، چون ما مي دانيم، پولي كه به شما مي دهيم حتي به اندازه پول رهن يك خانه نخواهد بود ما با طرح «كليد به كليد» با شما رفتار خواهيم كرد. فكر نمي كنيد اين طرح جديد شما طرح قبلي را كاملا و علنا به حاشيه خواهد راند؟.
جعفري: طرح جديد ما چيست؟.
كيهان: شما از اين به بعد نمي خواهيد در حوزه اجرا وارد شويد كه دقيقا برخلاف نظر قبلي است برخلاف تدابير و استراتژي آقاي قاليباف است كه طرح «كليد به كليد» را مطرح كرده بودند و در واقع اين بار مي خواهيد كمك كنيد تا مردم خودشان بسازند با استفاده از بسته هاي تشويقي كه آن موقع قرار بود به همه اهالي داده شود كه به خيلي ها داده نشد.
جعفري: ببينيد، در يك مقطعي مداخله مستقيم در نوسازي بافت شكل گرفت و تجربيات آن به ما نشان داد كه اگر بخواهد چنين مداخلاتي توسط طرفيني مثل سازمان نوسازي دنبال شود اين مداخله مستقيم با مشكلات و معضلات متعددي اعم از مشكلات فني تامشكلات اجتماعي مواجه مي شود.
تدبير امروز آقاي قاليباف در نگاه مداخله مستقيم نيست. آقاي قاليباف بر اين باور است كه ما بايد مداخله غيرمستقيم داشته باشيم و با عبور از مدل خانه به جاي خانه (كليد به كليد) كه خاصيت پشتوانه نوسازي را دربرداشت اين بار رويكردمان تشويق و پشتيباني براي ساخت و ساز خانه هاي فرسوده توسط خود اهالي براساس طرح تفصيلي باشد و بسته هاي تشويقي هم براساس بحث ارزش افزوده هاي اجرايي و صندوق توسعه محله دنبال خواهد شد.
كيهان: در واقع شما سياست تجميع را مي خواهيد اجرايي كنيد؟
جعفري: بله، يكي از برنامه هايمان همين است
كيهان: ولي تجربه ثابت كرده كه تجميع بيش از دو همسايه امكان پذير نيست و خيلي مشكل است و مديريت كردن مي خواهد. شما با توجه به طرحي كه داريد قول چند ساله مي توانيد براي ساماندهي اوضاع به مردم بدهيد. چون از قول قبلي 7 سال گذشته است. در اين مدت نه اجازه ساخت داده اند و نه از آن ها خريده اند.
جعفري: چه كسي اجازه ساخت نمي دهد؟! منطقه 15 يك طرح منظر دارد. دراين طرح نمايندگاني از شهرداري، شوراي شهر، وزارت مسكن و نمايندگاني از سوي وزارت نيرو، آموزش و پرورش و... حضور دارند كه آنجا نشسته اند، تأييد مي كنند و امضا مي كنند تا اين كار اجرايي شود. براساس طرح جديد تقسيم بندي هايي صورت گرفته و فضاهايي از قبيل آموزشي، فرهنگي، ورزشي و تجاري و ... مشخص شده است. مثلا براساس اين طرح از اين پس متولي سرانه آموزش شهرداري نيست، حالا چه غلط و چه درست چون آموزش وپرورش پذيرفته و امضا كرده بنابر اين مسئوليت فضاهاي آموزشي با اين وزارتخانه است.
كيهان:طبق قانون و تدابيري كه آقاي قاليباف در مراسم كلنگ زني در بافت فرسوده اتابك اعلام كرده اند و درشوراي شهر هم بر آن تاكيد شده است شهرداري موظف است ابتدا تمليك كند و سپس ملك تمليك شده را به هر نهادي كه مصلحت مي داند محول كند . اما با اين طرح مردم مثل توپ فوتبال از اين وزارتخانه به سازماني يا نهادي كه در طرح تفصيلي تقسيم بندي شده پاس داده خواهند شد و اين كاملا مغاير با استراتژي است كه پيش از اين به آن اشاره كردم.
جعفري: من مي خواهم تمليك كنم اما با كساني كه قيمت هاي غير كارشناسي روي ملك خود مي گذراند و مثلا مي گويند متري 4ميليون چه كنيم؟!
كيهان. اين را مي پذيرم كه شايد عده اي با سوء استفاده از شرايط موجود بخواهند توقعشان را بالا ببرند اما اين را هم بايد پذيرفت كه يك پاي ديگر تقصيرات متوجه شما يا كارگزارانتان است كه به اختلاف قيمت ها دامن مي زنيد. ابتدا اعتماد سازي كنيد، يك قيمت عادلانه اي را تعيين كنيد، زود بخريد و زود هم بسازيد و به آدم هاي درست و پاكدست هم بدهيد بسازند به كساني نسپارند كه اگر با 206 وارد اين پروژه ها مي شوند با پرادو و ماشين هاي مدل بالايي كه حتي نامش به گوش من و شما نخورده بدون خداحافظي از شما و اهالي بروند و به پشت سرشان هم نگاه نكنند.
جعفري: امروز ما بر اين باور هستيم كه اگر سازمان نوسازي مردمي شكل بگيرد ما در كمترين زماني به نقطه مطلوبمان خواهيم رسيد. من قائل به اين هستم كه يكي از پيامدهايي كه ما امروز در فرايند نوسازي منطقه 15 با آن مواجه هستيم عدم نگاه مديريت اجتماعي در بافت هاي فرسوده بوده است و آن را با جديت دنبال مي كنيم تا با كمك خود مردم مشكلات و معضلات آنها را حل و فصل كنيم.
كيهان: مردم چه كمكي مي توانند بكنند؟
جعفري: مثلا در گام اول براي اجراي پروژه هايي كه در دست داريم، مردم مي توانند در روند اجرايي شدن آن به صورت كاملا عادلانه همراهي كنند. به اين معني كه الان پروژه اي را تعريف كرده ايم اما به علت اينكه رفع معارضه نمي تواند بشود و به علت اينكه برخي از اهالي در راستاي همان نكته اي كه اشاره كردم درخواست هاي خارج از عرف و كارشناسي دارند كار به كندي پيش مي رود.
كيهان: يعني مي خواهيد از مردم بخريد ولي آن ها گران مي فروشند؟
جعفري: ما در طرح هاي مصوبي كه الان داريم، نقشه ها و حتي منابعش هم آماده است، كارهاي كارشناسي اش هم انجام شده و تنها منتظر رفع معارضه برخي از پلاك ها هستيم و حال آنكه امروز با مقاومت برخي از صاحبانشان مواجه هستيم. اين مقاومت شايد همان طور كه شما اشاره كرديد به خاطر بي اعتمادي آن ها باشد، لذا ما بايد فضاي اعتمادسازي ايجاد كنيم.
كيهان: بله قطعاً. شما چه گام هايي را در نظر داريد كه در برنامه هاي آينده برداريد؟
جعفري: ما براي خانواده هايي كه در يك محل و خانه اي سكونت دارند كه ناپايدار و فرسوده است مي خواهيم پايداري ايجاد كنيم، لذا در اين برنامه چند گزينه پيش رويشان مي گذاريم: يكي اينكه پيشنهاد مي كنيم، ملكشان را براساس ارزشگذاري كه خواهد شد با هر تعداد از همسايگاني كه مايل هستند تجميع كنند، مشاركت كنند و بسازند، ما هم حمايت مي كنيم. عوارض صدور پروانه شان هم به طور رايگان با ما.
گام دوم اينكه، فرد بيايد مشاركت كند و سرمايه گذار در ازاي ساختش از واحدهاي موجودش بهره برداري كند.
در گام سوم، شايد كسي بگويد من سه خانوار هستم و در وضعيتي بسر مي برم كه نمي خواهم شريك داشته باشم در اين صورت، مي گوييم؛ ما مي توانيم مانند سابق و با يك نگاه پشتيبان نوسازي يعني براساس طرح «كليد به كليد» اما در يك اشل محدودتر را برايشان ايجاد كنيم اما بر اين مسئله هم تأكيد داريم اين موضوع به اين معنا نيست كه اگر ارزش ريالي اين پروژه مثلا 10ميليون تومان است به شما خانه 20 ميليون توماني بدهيم چرا كه اين با نگاه مديريت اقتصاد عقلي غيرقابل جمع است.
ما مي گوييم عيبي ندارد، اما در اشل همان 10ميليون تومان و در يك مكاني كه شايد يك ارزش افزوده پايين تري نسبت به ملك شما داشته باشد، رقم مي زنيم.
ما نمي توانيم براي همه اين مشكلات يك نسخه بپيچيم. الگوي ايران اسلامي ما را ديديد. ما امروز به شما مي گوييم كه در هر مسيري اگر من بخواهم قدم بردارم من بسته و مدل هاي مختلفي دارم كه مي توانم مطرح كنم و فكر مي كنم كه اگر اين الگو را بتوانيم به خوبي براي مردم باز كنيم و توضيح بدهيم قطعاً كاستي هاي گذشته نيز برطرف خواهد شد و مردم منطقه ديگر نگراني به نام بافت فرسوده نخواهند داشت.
كيهان: خب بايد به فكر مردمي هم باشيم كه 7 سال است به وعده هاي داده شده دل بسته اند و آثار مثبتي از آن را هنوز مشاهده نكرده اند، شما باتوجه به اين طرحي كه مطرح مي كنيد بالاخره چه زماني را براي رفع اين نابساماني ها در نظر داريد؟
جعفري: به فضل خدا با استفاده از ظرفيت مديريت اجتماعي كه ما داريم و به پشتوانه كمك جوانان محل در محله اتابك، من اميدوارم كه ظرف 2 سال مشكلات و معضلاتي كه در اين نقطه از شهر تهران وجود دارد كاملا برطرف شود.
كيهان: اين شعار نيست؟
جعفري: اصلا شعار نيست و مردم خواهند ديد كه عملي خواهد شد.