كوپن ، از آغاز تا پايان

باتوجه به 2برابر شدن ارزش ارز و كاهش ارزش پول ملي، دولت راهي جز ارائه كالاهاي اساسي به صورت كوپني ندارد.
اين گفته يكي از نمايندگان مجلس است. درباره ورود كوپن به اقتصاد ايران و چگونگي ارايه آن به مردم و بسته شدن پرونده كوپن، خبرگزاري ايسنا گفت وگويي را با جواد اسماعيلي رئيس سابق ستاد بسيج اقتصادي كه به «پدر كوپن ايران» نيز مشهور است انجام داده كه مي خوانيد:
«جواد اسماعيلي» كسي كه سال هاي سال نبض اقتصاد دولتي ايران را در ستاد بسيج اقتصادي در دست داشته است، حالا مي گويد كه مخالف بازگشت كوپن است. اما از سخنانش پيداست كه هنوز دل در گرو كوپن دارد. با او در وزارت صنعت، معدن و تجارت به گفت و گو نشستيم.
اسماعيلي كه در سال 1389 بازنشسته شده است، اكنون طرحي موسوم به «ميزان» را در اين وزارتخانه مديريت مي كند.
¤ آقاي اسماعيلي پيش از آنكه بحث هاي كوپني را آغاز كنيم، مي خواهيم بدانيم چگونه وارد ستاد بسيج اقتصادي شديد؟
آقاي شريعتمداري كه به وزارت برگزيده شد به دليل آشنايي قبلي از من خواست كه در كارهاي مديريتي با او همكاري كنم. ابتدا پيشنهاد مديريت سازمان هاي بازرگاني استان ها را مطرح كرد كه گفتم نمي توانم. پس از آن مديريت تعدادي از شركت ها را هم پيشنهاد كرد. گفتم مي خواهم در جايي باشم كه بتوانم به مردم خدمت كنم. خودم پيشنهاد كردم كه بروم ستاد بسيج و او هم پذيرفت. خدا را شاكرم كه با فعاليت در اين مجموعه، عمرم را فنا نكردم.
¤ با اين وجود به نظر مي رسد، تعصب خاصي به ستاد و فعاليت هايي كه در آن داشته ايد، داريد. در ماه هاي اخير، حرف و حديث هايي از بازگشت كوپن به اقتصاد ايران مطرح شده است. اينكه برخي از كالاهاي اساسي از طريق كوپن در اختيار مردم قرار گيرد، باتوجه به اينكه شما حدود 15سال در ستاد بسيج اقتصادي مسئوليت توزيع كالا به وسيله كوپن را برعهده داشتيد، آيا به جريان افتادن دوباره اين طرح را به مصلحت مي دانيد؟
در پاسخ به اينكه كوپن بار ديگر به نظام اقتصادي ايران بازگردد مي گويم نه. الحمدلله مشكل خاصي وجود ندارد و كمبود چنداني احساس نمي شود. انبارهاي گندم، روغن و برنج و البته ذخيره ساير اقلام در وضعيت مطلوبي قرار دارد. اطلاعات دقيقي در اين زمينه در اختيار دارم و سياسي صحبت نمي كنم. همين ديروز وقتي وضعيت ذخيره روغن را پيگيري مي كردم، شنيدم كه در وضعيت مطلوبي قرار داريم. برنج و گندم هم همين طور. من حتي مي توانم فكسي را به شما نشان دهم كه كشور تايلند التماس مي كند كه برنج اين كشور را خريداري كنيم. بيش از چند صدهزار تن برنج روي دست شان مانده است. مي گويند به هر شيوه اي كه بخواهيم برنج را به ما مي فروشند، پاياپاي، يوزانس.
من فكر مي كنم كساني كه از احياي كوپن دفاع كرده اند، كمي عجله مي كنند. البته نگراني وجود دارد. به هر حال در شرايط تحريم به سر مي بريم. تحريم به هر حال با دشواري هايي همراه است كه قابل كتمان نيست. اما بايد به شرايط امروز و امكاني كه براي واردات كالاها از كشورهاي مختلف وجود دارد نيز توجه كرد. مواد غذايي هم چندان تحت تاثير تحريم ها نيست و حساسيتي روي آن نيست به راحتي وارد مي شود. اما در سال 1389، زماني كه من ستاد بسيج را ترك مي كردم به مسئولان وقت، سفارش كردم كه تركيب ستاد بسيج را به هم نريزند. به آنها گفتم، بگذاريد اين مجموعه به همين شكل باقي بماند. كوپن كه چاپ شده و آماده، اكنون در دست همه موجود است. يك شماره اعلام مي كنيم صبح همه مي روند شكرشان را مي گيرند. اين پيشنهاد را مطرح كردم و خدا را شكر كه اجرايي شد. گفتيم كوپن را باطل نكنيد. سيستم بسيج هم پا برجا بماند كه در حال حاضر پابرجاست. داشتند منحلش مي كردند. اما بالاخره پيشنهاد مرا پذيرفتند. به هر حال ما در شرايط تحريم و تهديد قرار داريم. در حالتي هستيم كه هر آن، ممكن است خطراتي متوجه مردم و كشور شود و اين تهديدات مي تواند به بروز جنگ رواني در كشور كمك كند. در چنين شرايطي برخي نسبت به ايجاد انبارهاي خانوادگي اقدام مي كنند. بر فرض محال اگر چنين اتفاقي در كشور رخ داد مي توان به سرعت با كوپن مايحتاج مردم را ميان آنان تقسيم كرد؛ آن گونه كه به نسبت مساوي به همه مردم برسد. اما با قيمت تمام شده، مي توانيم ديگر يارانه هم ندهيم. در چنين شرايطي مردم ديگر نمي روند كالاهاي اساسي مانند روغن و شكر را دو برابر قيمت واقعي آن خريداري كنند. اما شرايطي كه من از آن ياد كردم در حال حاضر در كشور حاكم نيست و به طور كلي شرايط خوبي حكم فرماست. ممكن است بگوييد كه كالاهاي اساسي، گران تر از قيمت واقعي به مصرف كنندگان مي رسد اما كالا در بازار وجود دارد. البته هنگامي كه من در ستاد بسيج بودم يكي از آرزوهايم اين بود كه بساط كوپن را جمع كنم و به جاي آن به مردم كارت بدهم. من حتي اين طرح را دو بار در شوراي اقتصاد هم مطرح كردم. كارت هوشمند به جاي كوپن كه مردم بتوانند در هر زمينه اي از آن استفاده كنند. از جمله براي گرفتن كالا. من اكنون در معاونت آي تي وزارت صنعت، معدن و تجارت اين آمادگي را دارم كه اين طرح را به اجرا درآورم.
¤ تفاوت هاي كاركرد اين دو در چيست؟ اينكه شكل فيزيكي كوپن را تغيير دهيد و از كاغذ به كارت هوشمند در آوريد، چه تغييري ايجاد شده است؟
تفاوت اين دو بسيار است. نخست اينكه جعل آن ديگر به سادگي ممكن نخواهد بود و هزينه چاپ كاغذ نيز حذف مي شود. هزينه چنداني هم به بار نمي آورد. هزينه كارتي كه صادر مي شود، يك بار براي 10 سال خواهد بود. حمل و سرقت يكي از مشكلات كاغذي بودن كوپن بود. تاكيد من براي صدور كارت به اين دليل است كه در زماني كه كوپن توزيع مي كرديم، بسياري از مردم دچار گرفتاري و آسيب مي شدند. كوپن هاي پيرمردها و پيرزن هاي بسياري مورد سرقت قرار گرفت. براي مثال سارقان به در خانه هاي مردم مي رفتند و با اين عنوان كه از كميته امداد برايشان ارزاق آورده اند كوپن هايشان را مي ربودند. در همين ميدان ولي عصر اشخاصي بودند كه كوپن هاي مردم را خريداري مي كردند. كوپن هايشان را مي گرفتند و كف زني مي كردند. اين روش مد شده بود. اين كف زني به اين علت رواج پيدا كرد كه ما توانستيم از جعل كوپن جلوگيري كنيم. بنابراين گرفتاري هاي بسياري وجود داشت كه براي جلوگيري از بروز اين گرفتاري ها مي توانستيم به مردم كارت بدهيم. درواقع همه خدمات دولت مي تواند در اين كارت تجميع شود. اين كارت الكترونيكي مي تواند هم كارت كوپن باشد و هم كارت دريافت يارانه و بيمه. خاطرم هست كه در آن زمان مي خواستند كارت هوشمند ملي صادر كنند. استان قم را هم به عنوان پايلوت برگزيده بودند. خيلي روي اين موضوع مانور دادند. اما اتفاقي نيفتاد. من هم اين پروژه را دو بار به شوراي اقتصاد بردم و گفتم كه مي خواهم كوپن مردم را جمع كنم و به آنان كارت بدهم. همه البته از اين طرح استقبال كردند اما وقتي زمان تعيين بودجه فرا مي رسيد، عقب مي كشيدند. اكنون اما بحث هزينه ديگر مطرح نيست. شبكه شتاب و شبا را داريم و مي توانيم به سرعت اين كارت ها را در اختيار مردم قرار دهيم. با توجه به وضعيت فعلي من فكر مي كنم، لازم است كه سريع به مردم كارت بدهيم.
¤ البته تعدادي از نمايندگان مجلس هم به دنبال اين هستند كه كالاهاي اساسي را به صورت سهميه بندي شده اين بار با كارت هاي الكترونيك، در اختيار مردم قرار دهند و همين موضوع نگراني هاي ناشي از بازگشت كوپنيسم به اقتصاد ايران را تشديد كرده است. اينجا اين پرسش به وجود مي آيد كه تفاوت ماهيت اين كارت هاي الكترونيكي با كوپن چيست؟
به هر حال همه مردم بايد يك كارت در جيب هايشان باشد. در اين صورت به هر دليلي كه مشكلي به وجود بيايد، مردم مي توانند از اين كارت ها استفاده كنند. به نظر من نظام جمهوري اسلامي بايد به همه كارتي بدهد كه به وسيله آن به مردم خدماتي را ارائه كند. مردم نيز بدانند كه به واسطه اين كارت مي توانند، خدماتي از دولت دريافت كنند، اين شدني است. اگر مي خواستيم چنين طرحي را 10 سال پيش به اجرا بگذاريم، معادل 100 تا 200 ميليارد تومان هزينه دربرداشت. اما در حال حاضر تمام شبكه هاي بانكي و زيرساختي آن آماده است. البته مسئله مهمي نيست مانند تمريناتي است كه پيش از زلزله براي مواجهه با اين پديده انجام مي دهيم. البته قرار نيست زلزله بيايد اما خودمان را بايد آماده كنيم، اين قصه اي كه من از آن حرف مي زنم نياز كشور است.
¤ برمي گرديم به موضوع انحلال ستاد بسيج اقتصادي، چرا فكر مي كنيد انحلال اين مجموعه اشتباه است؟
در شرايط تحريم قرار داريم. نبايد آن را شوخي بگيريم. خودمان را بايد آماده نگه داريم. مانند ارتش. مگر مي توانيم بگوييم به ارتش نيازي نداريم؟ ارتش براي كشور لازم است. تشكيلات ستاد بسيج هم براي كشوري كه مورد هجمه واقع مي شود و هر روز يك گرفتاري جديد برايش ايجاد مي كنند، لازم است. ستاد بسيج بايد با همه نيروها و امكاناتش آماده بماند تا در هر زماني كه نظام تشخيص داد از آن استفاده كند. بيايند كارت را توزيع كنند، اگر خيالمان راحت باشد كه همه مردم كارت دارند. پس از آن حتي مي توانيم ستاد بسيج اقتصادي را جمع كنيم.
¤ برخي معتقدند شكل گيري شبكه توزيع كالا و ارزاق و سهميه بندي كالاها در روزهاي جنگ، برگرفته از ايدئولوژي هاي چپ گرايانه آن زمان بود و برخي ديگر نيز مي گويند اين سياست ها در واكنش به شرايط جنگي به اجرا درآمد، ديدگاه شما در اين باره چيست؟
من اصلا نمي پذيرم كه كوپن برگرفته از گرايش هاي چپ گرايانه بوده است. شرايط به گونه اي ايجاب مي كرد كه وارد موضوعي شويم كه بتوانيم كشور را اداره كنيم. اگر كوپن نبود كه نمي توانستيم. ببينيد براي تنظيم بازار كالاي استراتژيكي مانند روغن كه 100درصد به خارج وابسته است، به كوپن نياز داشتيم. در آن زمان كه اجازه تردد به كشتي ها نمي دادند و محموله ها روي آب در معرض تهديد بود، شرايط تحريمي هم حاكم بود و البته دلار هم به ميزان كافي موجود نبود، سهميه بندي يك ضرورت بود. شرايط جنگ به گونه اي بود كه مردم نان را مي خريدند و روي طناب آويزان مي كردند تا خشك شود كه براي روز مبادا نان داشته باشند. براي رفع اين نگراني، دستور آمد كه نانوايان كيسه هاي آرد را بيرون از مغازه هايشان و در خيابان بچينند. آردها كه در خيابان قرار گرفت مردم هم آرام گرفتند. وقتي كوپن آمد و به محض اينكه شماره اي اعلام مي شد مردم مي دانستند كه روغني طلب دارند. در آن زمان بسياري از اقلام از طريق كوپن توزيع مي شد؛ از صابون گرفته تا گوشت، مرغ و تخم مرغ. گاه اين اقلام به 15 تا 16 قلم مي رسيد. البته نمي دانم كه دوستان بر حسب چه ضرورتي مي گويند كوپن بايد به اقتصاد برگردد. امروز هم خبري به نقل از آقاي توكلي به دستم رسيده است كه او گفته، باتوجه به دو برابر شدن ارزش ارز و كاهش ارزش پول ملي دولت راهي جز ارائه كالاهاي اساسي مثل برنج، شير، گوشت و روغن به صورت كوپني ندارد.
¤ يعني شما مخالف اين ديدگاه هستيد؟
بله. اين امكان وجود دارد كه در صورت آمادگي آقاي توكلي دلايلم را براي ايشان بگويم. اكنون كه انبارهاي ما مملو از كالاست چه نيازي به كوپن است.
¤ مي گويند كوپن در واكنش به شرايط جنگ به وجود آمد اما به چه دليل اجراي اين سياست تا دو دهه پس از جنگ ادامه پيدا كرد؟
البته ما پس از جنگ آرام آرام شروع كرديم به حذف برخي اقلام كوپني كه در نهايت سه كالاي روغن، شكر و برنج در اين فهرست ماند كه در نهايت برنج را هم حذف كرديم. بد نيست بدانيد كه تا زماني كه برنج جزو اقلام كوپني بود، قيمت آن از 1500 تومان فراتر نرفت. يعني به محض اينكه قيمت ها خيز برمي داشت شماره جديد كوپن را اعلام مي كرديم و قيمت ها ثابت مي ماند. شكر هم كمتر از 500 تومان بود. كوپن به مراتب در تنظيم بازار و ثبات قيمت موثر بود. مردم خيالشان راحت بود. اما دليل آنكه تا سال 1389 ادامه پيدا كرد اين بود كه ما كماكان در شرايطي قرار گرفته بوديم كه شرايط نه جنگ داشت و نه صلح. زماني كه هنوز انبارها و مخازنمان پر نبود، اگر به يكباره كوپن را حذف مي كرديم، شوك بزرگي به كشور وارد مي شد و معلوم نبود كه قيمت ها چه وضعيتي پيدا مي كرد. تبعات اين حذف يكباره نيز نارضايتي مردم بود. در مورد كوپن بايد برويد در روستاها و يا ببينيد عشاير در اين باره چه مي گويند.
¤ به هر حال مردم از كمك هايي كه دولت به آنان مي دهد و در قبال آن هزينه اي دريافت نمي كند، استقبال مي كنند. دولت نمي توانست به شيوه غيركوپني و با بهره گيري از سازوكارهاي معقول اقتصادي بازار را تنظيم كند؟
ببينيد! در كشاورزي هم روش-هاي مختلفي براي آبياري وجود دارد؛ مانند روش هاي غرقابي، باراني و قطره اي. دولت مي توانست از شيوه غرقابي استفاده كند، يعني كالا را به وفور به بازار تزريق كند. اما كالايي وجود نداشت، اكنون هم البته جنگ اقتصادي رخ داده است اما كالا به وفور در بازار يافت مي شود. امروز در بازار هر كالايي با هر مقداري كه بخواهيد موجود است. نگراني عمده اين بود كه به دليل درآمد ناكافي مردم، آنان آسيب ببينند. تنظيم بازار و كنترل قيمت را با استفاده از كوپن پياده كرديم كه در نهايت از آن خارج شديم. اما من فكر مي كنم اين خارج شدن باز هم زود بود. به جهت اينكه هنوز افرادي در كشور وجود دارند كه بسيار نيازمند هستند. به ويژه روستاييان. در شهر هر كسي دست به هر كاري بزند پولي در مي آورد. حتي اگر آشغال جمع كند، روزي 10 تا 20 هزار تومان درآمد دارد اما در روستا آشغال هم وجود ندارد. يك روستايي درآمد مختصري دارد، يعني اگر زميني يا باغي داشته باشد از اين باغ مي تواند كسب درآمد كند.
¤ شما از دوره نهم تا سيزدهم مسئوليت اين ستاد را برعهده داشتيد، اقبال مردم نسبت به كوپن تغييري نكرد؟
اقبال مردم عالي بود. ما همواره با يك اقبال عمومي مواجه بوديم. گاهي به مسئولاني كه به سيستم كوپني اعتراض مي كردند، مي گفتم من امشب شماره كوپن اعلام مي كنم، فردا به سطح شهر برويد و ببينيد كه مردم چگونه مقابل مغازه ها صف بسته اند. برخي در نگاه ظاهريشان به اشتباه مي افتند مثلا مي گويند از ميدان وليعصر تا زرتشت ببينيد چه جمعيتي براي خريد مي آيند و اين گونه نتيجه مي گيرند كه وضع مالي مردم خوب است. اگر حتي 20 درصد مردم نيز پولدار باشند، مي شود 14ميليون نفر. اگر بگوييم 20درصد مردم وضعشان خوب است كه مي توانند خريد كنند، از 80درصد باقي مانده مغفوليم. براي مثال، مگر عشاير چقدر درآمد دارند اما بايد مانند پايتخت نشين ها گوشت را 20 هزار تومان بخرند. البته ممكن است سال تا سال گوشت نخورند. يارانه اي هم كه به آنان تعلق مي گيرد در خوش بينانه ترين حالت اين پول را به هزينه سفر كربلا و سوريه اختصاص مي دهد و يا براي درمان و ساير گرفتاري هايش هزينه مي كند باز بي پول مي ماند. اما اگر به اين گروه ها كالا بدهيم كالا بر سر سفره هاي آنان مي نشيند و آن را مصرف مي كنند. بنابراين من فكر مي كنم، اگر در كنار يارانه هاي نقدي به آنان كالا هم اختصاص دهيم خوب است. به اين دلايل كه به آنها اشاره كرديم، ما هيچ گاه با عدم اقبال روبه رو نبوديم. گاه آمار مي گرفتم و مي ديدم كه 100درصد برنج و روغني كه به واسطه اعلام شماره كوپن به بازار عرضه شده جذب شده است.
¤ اين نشان دهنده نوعي تعامل ميان دولت و مردم نبود اينكه مردم خود را وابسته به كوپن و دولت مي ديدند؟
مردم در حال حاضر هم به يارانه ها وابسته هستند. مردم هميشه منتظرند كه دولت به آنها كمك كند. چه نقدي و چه كالايي. اين وابستگي زماني پايان مي يابد كه توازن ميان درآمد و هزينه مردم برقرار شود.
¤ كوپن ها براساس چه پروسه اي توزيع مي شد؟
ما كاغذ را مي خريديم به چاپخانه بانك ملي مي داديم كه كوپن ها را چاپ كند. با شركت پست قرارداد مي بستيم در دفاتر پستي فراخوان مي داديم كه خانواده ها براساس جدول زمان بندي براي دريافت كالابرگ خود مراجعه كنند. مردم هم خيلي راحت به دفاتر پستي مراجعه مي كردند و كوپن هاي خود را دريافت مي كردند. اين اواخر ديگر صف هاي دريافت كوپن نيز برچيده شده بود. اوايل به دليل محدوديت ساعت كار بانك ها براي دريافت كوپن هم صف تشكيل مي شد اما در سال هاي اخير مقرر شد كه دفاتر پستي كوپن ها را توزيع كنند. در روستاها نيز تيم سيار در مساجد مستقر مي شد تا كوپن ها را ارائه كند. البته خودم هم بر نحوه توزيع نظارت مي كردم. براي اين كار تا دورترين روستا در زابل هم رفتم. پيش از آنكه من به ستاد بروم اتفاقات بدي در نحوه توزيع كالاها رخ مي داد. گروهي به راحتي مي توانستند كوپن ها را جعل كنند. مي ديدم كوپن مي دهيم، كالا هم توزيع مي كنيم اما مردم مي گويند كالا به دست شان نرسيده است. اين يعني جعل و كالا به بازار آزاد مي رفت.
¤ يعني حجم كالايي كه به واسطه جعل كوپن از بازار خارج مي شد به حدي بود كه موجب اعتراض مردم مي شد؟
البته به اين حد نبود؛ اما جوسازي مي كردند. تصور كنيد اگر به 20 هزار نفر هم كالا نمي رسيد، به هر حال هر يك از اينها در تاكسي، اتوبوس، مسجد مي نشستند و از اينكه كالا به دست شان نرسيده گلايه مي كردند. 20 هزار صدا كه وقتي در جامعه مي پيچيد، مشكل ايجاد مي كرد. در مرحله دهم توزيع كوپن بود كه براي جلوگيري از جعل تصميماتي گرفتم. پس از ابطال شماره هاي اعلام شده، مغازه داران حدود سه روز فرصت داشتند كه كوپن ها را به بانك تحويل دهند. اما متوجه شديم كه كوپن فروش و مغازه دار با يكديگر تباني مي كنند و كالا را در بازار آزاد مي فروشند. در اين سه روز مغازه دار با همكاري كوپن فروش، كوپن هاي باطله را با قيمت نازل از مردم مي خريد و به شركت بازرگاني دولتي تحويل مي داد. در حقيقت كالا در بازار آزاد به فروش رفته بود. من آسيب شناسي كردم و با صدور اين دستورالعمل كه مغازه داران به محض باطل شدن كوپن ها تا ظهر همان روز فرصت دارند، كوپن ها را تحويل دهند جلوي اين نوع سودجويي را گرفتم. البته بانك ها نيز 15 روز فرصت داشتند كه كوپن هاي باطله را به شعبه اصلي تحويل دهند كه اين زمان را هم كاهش داديم. اقدام بعدي سودجويان جعل بود. كوپن باطله را مي خريدند اعداد آن را پاك مي كردند و دوباره بر روي آن چاپ مي كردند. براي اين گروه هم برنامه داشتيم، كاغذي سفارش داديم كه تحت هيچ شرايطي نتوانند نوشته هاي روي آن را پاك كنند. يعني در مقابل ضعيف ترين اسيدها نيز واكنش نشان مي داد. اين سفارش من بود.
¤ در آن زمان براي جلوگيري از جعل كوپن چقدر هزينه كرديد؟
هزينه اي نداشت. پشتوانه اين اقدامات «فكر» بود. اين كاغذهاي واترمارك را مانند كاغذهاي معمولي كه براي چاپ كوپن مورد استفاده قرار مي داديم از فرانسه، فنلاند و اندونزي خريداري مي كرديم. در ايران يك كارخانه توليد كاغذ واترمارك داريم كه در شمال واقع است و فقط هزار تن كاغذ واترمارك توليد مي كند كه 800 تن آن به اسكناس تبديل مي شود و باقي مانده آن هم براي توليد دسته چك مورد استفاده قرار مي گيرد. من روي چاپ كوپن ها هم كار كرده ام؛ يعني اگر رويش چاپ مي كردند خراب مي شد. برخي مي گفتند در كنار اين سيستم، فساد و اقتصاد زيرزميني شكل گرفته است. من اين حرف ها را قبول ندارم. اما اگر جعل صورت مي گرفت يا كالا از شبكه خارج مي شد، به اين دليل بود كه ما مديريت نمي كرديم. من بلد بودم ضدجعل را درست كنم. خودم هم علاقه مند بودم كه تحقيق كنم. حتي براي اينكه سر از كار جاعلان دربياورم، زير و بم چاپ را هم ياد گرفتم. زماني كه من رنگ-هاي امنيتي را وارد ايران كردم كسي آن را بلد نبود. اما من در آن زمان روي كوپن پياده كردم. روش هايي كه اكنون براي چاپ تراول چك ها در ايران مورد استفاده قرارمي گيرد. با اعمال اين روش ديگر كسي كوپن باطله نمي خريد. حتي روزي، يكي از معاونان من با اعتراض گفت كه نگوييد ديگر كسي كوپن نمي خرد. به او تعدادي كوپن دادم و گفتم برود و در بازار بفروشد. بازگشت و گفت كسي كوپن را نخريد. اما همه كانال هاي سوءاستفاده را مسدود كرده بودم كه باز هم خبر رسيد، كالا به دست مردم نمي رسد. پيگيري كردم متوجه شديم،-وقتي مغازه دار كوپن ها را به شركت بازرگاني دولتي تحويل داده و شركت بازرگاني دولتي به او رسيد مي دهد، اين فرد در راه، از شركت بازرگاني دولتي تا بانك، ارقام رسيد را دستكاري مي كند، براي مثال رقم 1000 را مي كرد 10000 و اين گونه به اندازه 9000 نفر كالا را در بازار آزاد به فروش مي رساند. من براي متوقف كردن اين رويه، برنامه اي طراحي كردم كه به اين شيوه تمام رسيدهاي برگشت از طريق سيستم، تطبيق داده مي شد. پس از اجرا نخستين كسي كه اقدام به جعل رسيد كرده بود در يكي از تعاوني هاي روستايي در منطقه اي دور افتاده شناسايي شد. به محض اينكه اطلاع پيدا كردم به اين منطقه رفتم و با همكاري مقامات قضايي او را به زندان انداختم و بازگشتم. پس از آن در تهران هم يك نمونه كشف شد كه در سال 1386 يا 1387براي او جريمه اي 600 ميليون توماني تعيين شد.
¤ يكي از انتقاداتي كه به نحوه توزيع كالا به وسيله كوپن، سهميه بندي و در نهايت، اقتصاد به شدت دولتي دهه هاي گذشته وارد مي شود اين است كه مردم مجبور بودند براي تهيه و تامين ابتدايي ترين نيازها خود در صف هاي طولاني بايستند.
ببينيد! وقتي من در خانه ام روغن داشته باشم نمي روم در صف بايستم.كساني مي رفتند در صف مي ايستادند كه نيازمند بودند. به طور طبيعي اگر در جيبتان پول باشد براي گرفتن پول در صف عابر بانك نمي ايستيد. اما چه اتفاقي مي افتاد كه با اعلام كوپن روغن، صف كشيده مي شد، مردم نداشتند. البته من براي برچيده شدن اين صف ها تصميم داشتم از طريق سيستم پست ، كالاها را به درخانه ها ارسال كنم. با اين شيوه ديگر نيازي نبود كه خانواده ها در صف بايستند. شركت پست هم براي اين همكاري اعلام آمادگي كرده بود كه البته اين طرح با بازنشستگي من منتفي شد.بساط كوپن هم جمع شد. هميشه مي گفتند كه تا اسماعيلي هست كوپن هم هست. اگر اسماعيلي برود كوپن هم جمع مي شود كه البته همين گونه هم شد.
¤ يعني اين تصور وجود داشت كه شما كوپن را در اقتصاد ايران زنده نگه داشته ايد؟
بله؛ به هرحال من از كاركرد كوپن دفاع مي كردم و امروز هم از اينكه دفاع كرده ام راضي هستم و هنوز هم معتقدم كه براي مردم بايد كاري انجام دهيم.
¤ اما اگر سازوكارهاي اقتصادي به صورت كارآمد باشد ديگر نيازي به توزيع اعانه به اين شيوه نيست؟
بله؛ من هم از يك منظر مخالف كوپن هستم. خاطرم هست كه آقاي ميركاظمي هنگامي كه به عنوان وزير بازرگاني برگزيده شد، در يكي از جلسات شوراي معاونان به من گفت كه سيستم كوپن را جمع كنيد. اما دلايلي را برشمردم و گفتم كه هنوز زمان برچيده شدن بساط كوپن فرانرسيده است. تصور همه حاضران آن جلسه اين بود كه من روز بعد بركنار شوم كه چنين اتفاقي نيفتاد. اما آقاي ميركاظمي، وقتي گرفتاري و مشكلات مردم را ديد به يكي از طرفداران كوپن تبديل شد و به من مدام مي گفت كه كوپن اعلام كنيد، مردم نياز دارند.
¤ دليل مخالفت آقاي ميركاظمي چه بود؟
دليل مخالفت ايشان نگرش هاي رايجي بود كه در مورد كوپن وجود دارد؛ ديدگاه مخالفان اين بود كه كوپن ايران را عقب افتاده نشان مي دهد و البته اينكه كوپن مانع الحاق ايران به سازمان جهاني تجارت است. البته آقاي ميركاظمي تنها مقام دولتي نبود كه مخالف كوپن بود. اين مخالفت ها طبيعي بود. من البته مخالفان را تا حدودي قانع مي كردم و آنها هم به اين نتيجه مي رسيدند كه هنوز زمان پايان دوران كوپن فرا نرسيده است. اما چه در دوران اصلاحات و چه در دولت آقاي احمدي نژاد همه وزرا مخالف كوپن بودند. حتي در يكي از جلسات دولت، آقاي خاتمي از من خواست كه در مورد كوپن توضيحاتي ارائه كنم. آقاي عبداللهي ماه نشان با صراحت اعلام كرد كوپن بايد جمع شود و كوپن را به ضرر مردم مي دانست. او از پرداخت يارانه نقدي صحبت مي كرد. من هم توضيح دادم كه اين آمادگي وجود ندارد. اما در اين جلسه بحث من و آقاي عبداللهي ماه نشان به جدل كشيده شد و آقاي خاتمي اين بحث را خاتمه داد.
¤ اما جالب است كه شما در برابر مخالفت ها توانستيد مقاومت كنيد؟
براي همين است كه لقب پدر كوپن ايران را به من داده اند. البته دوستان مي دانند من چندان وابسته به پست و ميز نيستم كه براي حفظ جايگاه ام بله قربان گو باشم. اين گونه نيستم.
¤ بنابراين چگونه از ستاد بسيج اقتصادي جدا شديد؟
من با 31 سال خدمت، بازنشسته شدم.
¤ يعني اگر بازنشسته نمي شديد ممكن بود كه هنوز كوپن اعلام شود؟
بله؛ شايد. شايد داشتيم.
 

در گفت وگو با قائم مقام وزير صنعت و تجارت صورت گرفت
بررسي چالش هاي نظام توزيع كالا

چندنرخي بودن كالاها در كنار افزايش بي رويه قيمت ها از مشكلاتي است كه اين روزها اغلب مردم با آن مواجهند. بسياري از كارشناسان اين مشكلات را ناشي ازنبود نظام توزيع و نظارت جدي و قانونمند مي دانند.
محمدصادق مفتح قائم مقام وزير صنعت معدن و تجارت كه سابقه طولاني در حوزه تنظيم بازار دارد در گفت وگويي با سايت مشرق به تشريح چالش هاي نظام توزيع پرداخته است. با هم اين گفت وگو را مي خوانيم:
¤ آقاي مفتح! نظام توزيع در كشور ما واقعا دچار اشكال است. به طوري كه يك كالا از زمان توليد تا زمان مصرف، ده ها دست مي چرخد و به قيمتش افزوده مي شود. ضمن اينكه هدررفت هم در اين چرخه بسيار زياد است. واقعا اين وضعيت نه به نفع توليدكننده است نه به نفع مصرف كننده. فقط دلالان در اين ميان سود مي برند؟
نظام توزيع ما سنتي است و قطعا اشكال دارد. شاخصه هاي نظام توزيع ما مربوط به زمان ناصرالدين شاه است. كسي در كارخانه يا در مزرعه كالايي را توليد مي كند. قبلا اين توليد با الاغ به شهر حمل مي شد، امروز با كاميون؛ ولي اصل نظام توزيع ثابت مانده است.
اما براي اصلاح اين نظام بايد چه كرد؟ يكي از مواردي كه وزارتخانه به دنبال آن بود، اصلاح نظام توزيع بود كه حتي در يكي ازهفت محور طرح تحول اقتصادي قرار داشت. براي اصلاح وضع بايد چند اصل به صورت علمي پيگيري شود تا يك نظام توزيع پيشرفته حاصل شود.
اول آن كه كالا بايد قابل رصد باشد، رد كالا نبايد گم شود. كالا ازمحل واردات يا توليد تا مرحله فروش به مشتري كالا بايد قابل پيگيري باشد. اين يك اصل است و مقدمات آن بايد فراهم شود. يكي از مقدمات آن اجراي طرح شبنم است تا هرمحصول كالايي، شناسنامه اش همراهش باشد، در دنيا اين روش مرسوم است و همين الان در هر كشور توسعه يافته، اگر كالاي سرمايه اي خريده باشيد، ماليات بر ارزش افزوده آن در فرودگاه به خريدار بازگردانده مي شود.
با اين اقدام رصد لحظه به لحظه كالا انجام مي شود چون پرونده هر كالا همراه آن است. در واقع روش كار آن مانند طرح شبنمي است كه در ايران پياده شده است.
¤ اين گونه اصلاح نظام توزيع فقط به كاهش قيمت تمام شده كمك مي كند يا فوايد ديگري هم دارد؟
همان طور كه گفتم اصلاح نظام توزيع، مسير حركت كالا را از ابتدا تا انتها نشان مي دهد. به عنوان مثال الان شير در ايران گران شده است. يك سوال جدي مطرح اين است كه آيا خانواده هايي در ايران وجود دارند كه اصلا شير نمي خورند يا لبنيات از سبد كالايي آنها حذف شده است؟ اگر هستند، كجا قرار دارند؟ چون تبعات اين اتفاق 15سال تا 20سال ديگر به صورت پوكي استخوان بروز مي كند. در واقع اگر چنين چيزي در كشور باشد يك بمب ساعتي است يا امروز كه شوينده ها گران شده است. آيا در ايران كسي هست كه به هر دليل نتواند از شوينده ها به اندازه كافي استفاده كند؟ اين سوال جدي است كه نظام توزيع مي تواند به آن پاسخگو باشد.
البته اعدادي درباره سرانه مصرف گفته مي شود، اما سرانه در واقع ميزان كل توليد تقسيم بر كل جمعيت است و درباره مناطق خاص يا افراد خاص نمي تواند نتيجه اي به ما بدهد. در واقع اصلاح نظام توزيع گرچه منافعي مانند حذف واسطه ها يا كاهش قيمت تمام شده را دربر دارد، اما منافع پنهان ديگري هم دارد كه بسيار مي تواند در برنامه ريزي ها كاربرد داشته باشد حتي اگر نظام توزيع به شكلي اصلاح شود كه دلال ها هم از آن حذف شوند و قيمت تمام شده كاهش يابد، بايد اين توانايي را داشته باشد كه نشان بدهد هر كالايي در چه منطقه اي بيشتر مصرف مي شود و يا مصرف آن كمتر از استاندارد است. حتي سليقه مصرف كننده نيز از نظام توزيع قابل رصدكردن است.
¤ يك اشكال مهم كه هم اكنون در سيستم توزيع كشور وجود دارد، اين است كه هركس براي خودش يك قيمتي بر روي كالا مي گذارد. حتي از سر تا ته يك خيابان، يك جنس با چند قيمت عرضه مي شود. اين وضعيت چطور قابل اصلاح است؟
در سيستم توزيع بايد مرجع قيمت گذاري مشخص شود. كاهش قيمت در بازار با بگير و ببند و پليس بازي شايد تا 10درصد بيشتر محقق نشود. اما اگر يك سيستم درست طراحي شود و قيمت مرجع به وجود بيايد، امكان افزايش قيمت و يا تشتت قيمت ها وجود نخواهد داشت.
الان يكي از اپيدمي هاي نظام توزيع ما تشتت قيمت است. به طوري كه ممكن است از سر تا ته خيابان براي يك كالا چندين قيمت متفاوت وجود داشته باشد، در حالي كه اين معضل به سادگي قابل حل است. گران فروشي و تشتت قيمت ها يكي از عوارض نظام توزيع نامناسب است كه حل آن در گرو ايجاد يك قيمت مرجع است.
مباني علمي مي گويد كه اگر حداكثر 15 درصد يك كالا با يك قيمت به طور متشكل و در يك گستره خوب و منطقي توزيع صورت شود، بازار خودش را با آن تطبيق مي دهد. اين تجربه در قضيه ميوه و مركبات شب عيد تجربه شده است. دولت در ايام عيد مقدار محدودي ميوه را با قيمت مصوب در مراكز مشخص به صورت زنجيره اي عرضه مي كند. در حالي كه شب عيد حدود 500تا 600هزار تن سيب و پرتقال مصرف مي شود، دولت فقط صدهزار تن آن را به صورت با قيمت مصوب عرضه مي كند، اما اين كار باعث مي شود كه قيمت ها در بازار افسار بخورد و مغازه دار نتواند قيمتي بيش از آن ارائه كند.
گرچه در اين سيستم خريدار مختار است از اين مراكز ميوه بخرد يا از يك مغازه كه كمي بالاتر از اين مركز وجود دارد با قيمت بيشتر، ولي وقتي مصرف كننده قيمت ها را مقايسه كند، متوجه خواهد شد كه خريد از مركز دولتي كه با نرخ مرجع ميوه عرضه مي كند به صرفه تر است و با كاهش مشتري در مغازه هاي گران فروش، عملا قيمت ها كاهش مي يابد.
¤نقش فروشگاه هاي زنجيره اي در نظام توزيع چيست؟
در واقع فلسفه اصلي راه اندازي فروشگاه هاي زنجيره اي ايجاد نرخ مرجع و رهبري قيمت است. ايده راه اندازي فروشگاه هاي زنجيره اي خرده فروشي به همين دليل پياده شد و كم كم در حال توسعه يافتن است. در حال حاضر دوميليون واحد صنفي در كشور وجود دارد كه نمي توان آن ها را حذف كرد، چون براي هر واحد صنفي دست كم سه نفر و در مجموع شش ميليون شاغل در اين واحدها وجود دارد كه شش ميليون خانوار را اداره مي كند. نمي توان آن ها را حذف كرد و به جاي آن فروشگاه زنجيره اي ايجاد كرد، بلكه بايد از ظرفيت آن ها براي توسعه فروشگاه هاي زنجيره اي استفاده كرد. البته فروشگاه هاي زنجيره اي معايبي دارند، مانند اين كه هزينه سرباري براي آن ها زياد است، به طوري كه مديريت فروشگاه بايد عواملي مانند سيستم اداري و سيستم كنترلي براي آن در نظر بگيرد.
در واقع فروشگاه زنجيره اي يك كادر اداري لازم دارد. از سوي ديگر صيانت از كالا هم در فروشگاه هاي زنجيره اي يك معضل است، چون در اين فروشگاه ها ميزان سرقت بالا است. در واقع مامور فروش در فروشگاه زنجيره اي چون يك كارمند است، چندان توجهي به اين گونه موارد ندارد، اما در فروشگاه هاي خرد چون كالا براي شخص فروشنده است، چنين مواردي بسيار كمتر است و محافظت از كالا بيشتر صورت مي گيرد.
بنابراين در فروشگاه هاي خرد، مديريت، مالكيت و سرمايه براي يك نفر است و به سادگي از آن محافظت مي شود. به همين دليل هزينه سرباري خيلي كم است. البته در فروشگاه هاي زنجيره اي به دليل اين كه خريدها به صورت عمده صورت مي گيرد هزينه تامين كالا كمتر از فروشگاه هاي خرد است. با اين وجود تراز عملكرد مالي فروشگاه هاي زنجيره اي در كشوري مانند ايران منفي است و سهم هزينه سرباري به مراتب بيشتر از صرفه جويي در خريد عمده كالا است.
¤مشكل فروشگاه هاي خرده فروشي در دنيا چطور حل شده است؟
در دنيا اين معضل به اين شكل حل شده كه فروشگاه هاي زنجيره اي با استفاده از ظرفيت خرده فروشي ها تشكيل شده است. در واقع با حفظ واحدهاي صنفي موجود، از آن ها به عنوان فروشگاه زنجيره اي استفاده شده است.
اين فروشگاه ها تحت يك مديريت واحد با يك برند واحد در سطح شهر توزيع شده اند، اما هزينه سرباري آن ها و نيز هزينه مديريت حذف شده است. در واقع مالكيت و مديريت براي صاحب واحد صنفي باقي مي ماند، اما آن واحد تحت نظارت يك شركت بزرگ فعاليت مي كند. در اين گونه فروشگاه ها قيمت محصولات از بالا تعيين مي شود و كالا و نوع فعاليت فروشگاه با يك استاندارد معين ارائه مي شود.
در حال حاضرتعداد اين فروشگاه ها در ايران در حال افزايش است و به حدود 25 فقره رسيده است. هر چه اين تعداد بيشتر شود، نظارت بر آن ها آسان مي شود و مي توان براي آن ها تسهيلاتي هم در نظر گرفت. در اين شرايط اگر فقط 15 درصد سهم اين بازار به اين فروشگاه ها اختصاص يابد، كل بازار از قيمت هاي آن تبعيت خواهد كرد. با اين روش، رهبري قيمت محقق مي شود و سومين عامل داشتن يك نظام توزيع مناسب هم اطلاعات متمركز درباره ميزان توليد، ورود، فروش و مصرف است. چون عرضه و تقاضا در سطح كلان بايد مرتب رصد شود.
¤ به نقش دلالان در نظام توزيع كنوني اشاره اي نكرديد، در حالي كه آنها نقش زيادي در افزايش قيمت ها و به هم خوردن سيستم درست توزيع كالا دارند؟
يك اشكال اساسي در نظام توزيع ما اين است كه كالا با مالكيت جدا مي شود. در واقع كارخانه، كالا را به بنكدار مي فروشد، بنكدار كالا را به توزيع كننده مي فروشد، مغازه دار هم كالا را از توزيع كننده مي خرد و در نهايت آن را به مصرف كننده مي فروشد. اين يعني درگير شدن پول و افزايش قيمت! در واقع در اين چرخه خيلي اوقات سودجويي رخ نمي دهد، بلكه افزايش قيمت طبيعي ايجاد مي شود.
اگر در يك نظام پخش مدرن، كالا جابه جا شود اما در آن مالكيت تغيير نكند، بلكه فقط هزينه اي به عنوان كارمزد براي حمل و نقل در نظر گرفته شود، هم حلقه ها كم مي شود و هم از افزايش قيمت جلوگيري مي شود.
اين روش هم در حال اصلاح است به طوري كه اصناف، توليدكنندگان و واردكنندگان همه كدهاي واحدي دريافت كرده اند و اطلاعات آن ها به صورت لحظه اي قابل رصد كردن است.
¤ اصلاح نظام توزيع يكي از هفت محور اصلي طرح تحول اقتصادي در دولت بوده است. فكر مي كنيد تا پايان دولت دهم، به نتيجه خاصي در اين بخش برسيم؟
ما در اصلاح نظام توزيع حداقل 60 درصد پيشرفت كرده ايم و طي پنج شش سال گذشته خيلي از موارد اصلاح شده است. كارهايي كه از سال 85 به بعد انجام شده واقعا قابل توجه است. اصناف ساماندهي شده اند و فروشگاه هاي زنجيره اي خرده فروشي ايجاد شده اند.
نبايد عجله كرد و گفت كه اين كار تا پايان دولت فعلي به نتيجه برسد. اما من معتقدم ظرف دو سه سال آينده به طور كامل با آنچه امروز هست متفاوت خواهد بود. امروز فعاليت فروشگاه هاي زنجيره اي بزرگ در كشور قابل توجه است و فروشگاه هاي زنجيره اي خرد هم توسعه خوبي داشته اند. به طور قطع توسعه فروشگاه هاي زنجيره اي خرد مي تواند نبض بازار را در دست بگيرد و ديگرنيازي به پليس بازي براي كنترل بازار نيست.